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SUJET: Developper mon esprit critique
   12/05/11 à 19:31 #23507
Metronomia
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 Developper mon esprit critique
Bonsoir,

Comme je l'ai évoqué dans ma présentation, j'ai besoin d'aide pour développer mon esprit critique face à la voyance.
J'ai fouillé sur le site de l'OZ mais (et peut-être n'ai-je pas bien cherché), je n'ai pas trouvé énormément de choses relatives à la divination. Il y a des dossiers sur l'astrologie, mais ça m'intéresse moins (allez comprendre!).
Bref, je suis plutôt sensibles aux Madames Irma qui revendiquent des dons, et particulièrement celles (ou ceux) qui prétendent capter ces informations grâce à leur "guide spirituel" (selon l'expression consacrée dans ce milieu et qui me fait rire rien qu'à l'écrire).
Je connais déjà l'effet barnum/l'effet puits qui peut effectivement expliquer un bon nombre de prédictions considérées comme "réalisées". Je connais également l'adage qui veut que "personne n'a le don de se tromper tout le temps" et reconnais que c'est d'une logique implacable. Je ne suis pas non plus sans ignorer le fait que l'on peut soi-même influencer les prédictions qui prennent ainsi une valeur créatrice.
Mais voilà, si je ne conteste absolument aucun des effets cités ci-dessus, je n'arrive pas à m'en satisfaire totalement dans la mesure où parfois, quelques prédictions semblent échapper à ces différents biais. Rien qu'à écrire ce message, je comprends aussi que proportionnellement, ces prédictions là ne sont pas du tout la majorité et peuvent donc être le fruit du simple hasard.

Mes questions sont donc de savoir s'il y a d'autres biais observés scientifiquement et que j'ignore. Ou ceux cités expliquent-ils la totalité des "cas" que vous avez pu rencontrer?
A ceux qui vont parfois sur le terrain ou ont déjà fait des expériences avec des voyants/mediums, qu'en ressort-il? (Là, vous allez me dire "pas grand-chose sinon ça se saurait), mais on ne sait jamais. Et (certains vont hurler), vous est-il arrivé parfois d'être un peu déstabilisés face à certains faits, ou point du tout?

Merci par avance de vos éventuelles réponses.

ps: par précaution, j'invite ceux qui ne supportent pas ma crédulité à ignorer ce post.
 
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   12/05/11 à 20:34 #23511
nikoteen
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 Re:Developper mon esprit critique
Bonsoir,

Quelques pistes...

Pendant la séance de divination

Il peut être intéressant de se pencher sur les techniques dites de "hot reading" et de "cold reading" (voir ici et ) ou de "warm reading".

Dans le "hot reading", on donne (ou on redonne) à la personne des informations qu'on connait déjà. Deux options : soit le consultant ignore qu'on connait ces informations, soit il ne souvient plus qu'il nous les a lui-même communiquées auparavant. Dans tous les cas, et si la chose est faite finement, c'est mis à votre crédit. Exemple : je sais que la personne est enceinte (mais cela ne se voit pas encore), nous sommes en automne, je lui annonce "un évènement familial qui va changer le cours de sa vie cet été".

Le "cold reading" ou "warm reading" peut sembler, à priori, plus risqué. Sans information préalable, on annonce un évènement. Tout un tas de paramètre vous aident pour cela. La façon de parler (avec assurance ou pas), la richesse du vocabulaire, la façon de s'habiller (style, marques), de se coiffer, de s'adresser à vous, sont autant d'indices qui vous renseignent sur le milieu social de votre interlocuteur/trice. Les questions posées, son âge, sa démarche, la façon de vous regarder, etc. peut vous donner des indices sur ses préoccupations du moment.
Exemple : la consultante a 26 ans, elle vient de finir ses études, elle a un petit ami, elle veut savoir de quoi son avenir professionnel et amoureux sera fait. Dire "je vois un projet de bébé" est peu risqué...

Si le "hot reading" relève manifestement de la manipulation, le "cold reading" peut tout à fait être réalisé inconsciemment. J'ai rencontré beaucoup de voyant(e)s et de médiums. Tous reconnaissent que leur performance s'est améliorée avec le temps. En général, les praticiens mettent cela sur le compte du "travail de leur don" (un don, ça se travaille, disent-ils/elles souvent) et de l'affinage de leur "perception". Si la voyance était un accès direct à une information précise (quelque soit le moyen/l'hypothèse explicative/la méthode), les "flashs" et autres "voyances pures" ne devraient pas trop souffrir du manque d'expérience. L'interprétation non plus. Pourtant, tou(tes) reconnaissent que l'expérience apporte deux choses très importante :
- une meilleure analyse de la personne qui se présente et de ses questionnements
- une façon plus efficace de formaliser les prédictions et les interprétations (vous connaissez l'importance de "savoir interpréter", dans toutes les pratiques).
Mon avis est que ses compétences augmentent de façon empirique et inconsciente, et c'est ce que je trouve fascinant dans la voyance.

Pour vérifier que ces interprétations subjectives et inconscientes n'ont pas leur place dans une séance, rien ne vaut le double aveugle. Mais c'est une autre histoire.

A posteriori

Certains biais ne sont pas directement liés à la divination mais plutôt à notre façon de valider, subjectivement, la performance de la voyante. Vous en avez cité quelques-un, mais il me semble important de mentionner la validation subjective et la mémoire sélective.

Cordialement,
nikoteen
 
Dernière édition: 12/05/11 à 20:36 Par nikoteen.
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   12/05/11 à 21:17 #23512
Metronomia
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 Re:Developper mon esprit critique
Merci pour cette réponse très complète et documentée.
J'avais effectivement déjà lu des choses sur toutes les techniques que vous évoquez mais les avais (dans mon message initial) occultées (mémoire sélective, vous avez dit :)...)
Je n'ai aucune objection à formuler sur toutes les explications que vous venez de me donner. Peut-être quelques nuances à apporter seulement.

- Pour ce qui est du hot reading: tout-à-fait juste. Je le sais pour m'être fait googler une fois par une Madame Irma. Comment je le sais? je me suis déjà googlé moi-même (ne me dites pas que vous ne l'avez jamais fait) et sais exactement quelles informations ressortent très nettement sur mon compte, sans le moindre effort de recherche... Cette dame m'en a fait une liste scrupuleuse (et dans l'ordre s'il-vous plait!)... Mieux vaut en rire.

- Pour le cold reading, vous le dites vous-même, c'est plus audacieux (mais non moins réel). La seule nuance que j'apporterai est sur 1 ou 2 exemples que vous énumérez, à savoir "la démarche, la façon de regarder". Cela m'évoque la psychomorphologie, qui n'est elle-même pas vraiment reconnue (à ma connaissance). Ainsi se baser sur des méthodes peu fiables pour rendre une voyance fiable me parait culotté (mais après tout, pourquoi pas). Quand aux exemples que vous donnez pour illustrer ils sont très clairs (donc très parlants), mais sont "vagues". Quid de prédictions qui pourraient être infiniment plus précises?

- Ce que vous soulignez quant aux propres "aveux" des voyants sur le fait qu'ils s'améliorent avec le temps est effectivement pertinent. Mais alors, reste une question... pourquoi finalement enrober ça dans toute une histoire mystique et spirituelle, raconter des histoires d'anges ou de guides spirituels lorsqu'il s'agit en fait d'une bonne dose d'observation mêlée à un peu de perspicacité et de beaucoup d'expérience?... Peut-être parce que c'est difficile de convaincre un client potentiel de payer pour ça lorsqu'on peut aisément supposer qu'un de nos proches aurait pu faire tout aussi bien, voire mieux?...

En tout cas, merci encore pour votre message ainsi que pour les liens. Et, je confirme (en tant qu'ancienne consultante) la mémoire sélective est un facteur d'explication fondamental. J'ai tenté d'éviter ce biais en notant soigneusement tout ce qui m'était dit, mais même en procédant de la sorte, on arrive encore à déformer la réalité des faits (ce qui a été dit, ce qui s'est réellement produit) et à ne garder que ce qui nous arrange. C'est un gros défaut des tenants de la voyance (dont j'ai fais partie).
 
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   12/05/11 à 21:23 #23513
Metronomia
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 Re:Developper mon esprit critique
Ah et une dernière chose, concernant le cold reading. Faire des affirmations sur la base de supputations un peu osées peut de fait expliquer des déductions habiles des voyants quant au présent. Mais cela peut-il réellement aider pour des prédictions qui portent sur l'avenir (pléonasme, désolée)? (je parle ici de prédictions qui seraient un tant soit peu précises.
 
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   12/05/11 à 23:13 #23514
nikoteen
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 Re:Developper mon esprit critique
Metronomia écrit:
- Pour ce qui est du hot reading: tout-à-fait juste. Je le sais pour m'être fait googler une fois par une Madame Irma.
C'est pourtant bien rare. La grande majorité des voyantes ne trichent pas ou très peu.

Au sujet du Cold Reading Metronomia écrit:
Cela m'évoque la psychomorphologie, qui n'est elle-même pas vraiment reconnue (à ma connaissance). Ainsi se baser sur des méthodes peu fiables pour rendre une voyance fiable me parait culotté (mais après tout, pourquoi pas).
La psychomorphologie, la synergologie, la PNL... tout cela repose sur des constatations générales et de bon sens. C'est la systématisation qui est dangereuse et scientifiquement bancale. Je m'explique (en grossissant le trait). Il n'est pas complètement fou de déduire de quelqu'un qui a une grande cicatrice sur le visage qu'il a vécu une expérience un chouilla violente et/ou traumatisante. Aussi, vous prenez peu de risque en disant à un timide que sous une réserve certaine se cache une créativité inexprimée. Vous pouvez même aller plus loin et le/la faire parler sur sa passion secrète/discrète. Si ses mains sont très bien entretenues, il y a peu de chance que ce soit la mécanique ou la maçonnerie. Peut-être allez-vous, une fois ou deux, tomber sur quelqu'un de timide qui n'a aucun centre d'intérêt inavoué, mais vous faites tellement de déductions/prédictions/affirmations dans une séance que cet échec sera rapidement oublié (d'autant que vous n'insisterez pas), alors que vos succès étonneront votre interlocuteur (d'autant que vous creuserez les sujets avec lui).

Bref. S'il est impossible de déduire d'un trait en particulier (ce que propose la morphopsychologie) ou d'une attitude donnée (synergologie) ou de la direction d'un regard (PNL) un trait de caractère systématique, on peut diminuer le risque de se tromper quand de multiples indices concordent. Quand ceux que vous connaissez bien vont très mal, vous ne le voyez pas systématiquement, mais souvent. Cela ne signifie pas qu'il soit possible de faire un système cohérent de cette perception.

Je vais vous raconter une petite anecdote. Il y a quelques années, je me rends dans la "salle fumeur" de mon lieu de travail. Une fille, que je ne connais pas est assise et fume. Je la regarde une minute et je lui dis : "Ça n'a pas du être facile, la danse, quand vous étiez petite". Elle m'a regardé bizarrement et demandé "on se connait ?". J'ai dit "non, mais j'ai un don". Pendant 2 jours, chaque fois que je la croisais, elle me disait "non, mais sérieusement, tu as fait comment ?"

L'explication

Mon ex faisait de la danse et j'ai, dans ma vie, rencontré plusieurs danseuses classiques. Il y a des postures, des façons de se tenir quand on est assis, notamment, qui sont typiques des danseuses. Je ne dis pas que c'est systématique, je dis simplement que si vous croisez une fille qui se tient comme cela (position particulière, dos droit, façon de poser les mains sur ses jambes, bout des pieds tendus, façon de tenir sa tête) et qui porte un chignon, vous avez une probabilité supérieure d'avoir un succès que si vous faites cette déclaration au hasard. Après des années de pratique, après avoir rencontré des dizaines de personnes toutes les semaines dans un même lieu et après avoir vécu de multiples échecs, je vous garantis que votre acuité dans l'observation vous permet d'obtenir des résultats étonnants, même inconsciemment.

Au sujet du Cold Reading Metronomia écrit:
Quand aux exemples que vous donnez pour illustrer ils sont très clairs (donc très parlants), mais sont "vagues". Quid de prédictions qui pourraient être infiniment plus précises?
Idem. La plupart des séances se déroulement de la même façon (au moins la première fois) : on parle d'abord du passé, puis de la situation présente, puis de l'avenir. Quand on a fait un petit tour dans le passé (sur des sujets que le/la consultant(e) prendra soin, sans s'en rendre compte, d'orienter vers ses problématiques du moment) et dans le présent (où il/elle aura tendance à donner tous les renseignements nécessaires à une prédiction la plus juste possible parce que c'est ce qu'il/elle est venu(e) chercher), prédire le futur devient beaucoup plus simple que si vous n'étiez pas passé par ses étapes. La validation subjective fait le reste : un succès vraiment sidérant éclipse 10 prédictions ratées (même s'il est difficile de rater complètement 10 prédictions à partir du moment où vous n'en datez "précisément" qu'une ou deux).

Pour ce qui concerne les conseils (les consultants sont très souvent demandeurs de conseils) d'autres phénomènes entrent en jeu sur lesquels vous pouvez surfer. Il en est un, par exemple, qu'un ami et moi avions nommé la "randomologie". Cela se produit quand une personne doit prendre une décision qui engage très fortement son avenir, et qu'elle a le choix entre plusieurs options.

Un exemple (vécu) : "j'ai la possibilité de partir en pré-retraite maintenant, ou de partir à la retraite normalement, dans 2 ans. Je ne sais pas quoi faire". Dans ce type de cas, il y a généralement deux options : soit la personne considère qu'un des deux choix est plus avantageux mais n'ose pas franchir le pas, concrétiser une décision qu'elle a déjà prise, soit aucun des deux choix ne présente de réel avantage et dans ce cas, elle pourrait très bien tirer à pile ou face... sauf qu'il est humainement difficile de jouer une décision aussi engageante à pile ou face. Bref.

Comment être sûr à 100% de lui donner la bonne option (une performance qui sera assurément mise à votre crédit) ? J'ai vu un voyant qui procédait comme cela : il disait :

"Je vais vous donner une réponse, et elle est sûre à 100%. Mais vous devez d'abord me promettre deux choses :
1. vous ne me poserez cette question qu'une seule fois, et je ne vous donnerai qu'une réponse ;
2. quelque soit la réponse que je vous indiquerai, vous devez promettre de vous y conformer.
...en échange de quoi je vous garantis que cette option sera la meilleure".

Il prenait un livre au hasard dans sa bibliothèque, ouvrait une page au hasard, pointait une ligne au hasard sur la page et lisait la phrase qu'il y trouvait. Évidemment, la phrase était en général sans lien direct avec la problématique. Mais psychologiquement, que se passait-il ? Eh bien soit la personne avait déjà fait un choix qu'elle n'assumait pas et elle cherchait par tous les moyens à trouver des correspondances entre la phrase et son choix (et dans ce cas, ce choix était forcément le meilleur puisque c'était le sien), soit elle n'avait objectivement pas de moyen de choisir et dans ce cas-là, quelque soit l'option qu'elle "lisait" (interprétait) dans la phrase, peu importe (le véritable problème ne résidant pas dans l'option choisie mais dans l'impossibilité de faire un choix). La personne ayant promis de se tenir à son choix, et le choix étant unique, il était forcément le meilleur. J'ai trouvé cette technique très fine, et très utile. Beaucoup de mes collègues zététiciens n'en ont pas compris l'utilité et on traité ce voyant de charlatan, à tort à mon avis.

Bref, les techniques sont innombrables et toujours passionnantes à observer/décortiquer.

Metronomia écrit:
pourquoi finalement enrober ça dans toute une histoire mystique et spirituelle, raconter des histoires d'anges ou de guides spirituels lorsqu'il s'agit en fait d'une bonne dose d'observation mêlée à un peu de perspicacité et de beaucoup d'expérience?... Peut-être parce que c'est difficile de convaincre un client potentiel de payer pour ça lorsqu'on peut aisément supposer qu'un de nos proches aurait pu faire tout aussi bien, voire mieux?...
Pas du tout. La grande majorité des voyant(e)s ne sont pas conscient(e)s qu'ils procèdent pas déduction, recoupements et coups de dés. L'apprentissage est empirique et ils sont persuadés que s'ils obtiennent des résultats, c'est grâce à leur don et/ou à leurs "rites". Ils n'enrobent donc pas, ils attribuent juste, par erreur, leurs bon résultats à leur façon de procéder et à leurs éventuelles théories et donc plutôt qu'à ce que je viens de décrire. La plupart des voyants ne vous trompent pas volontairement, ils SE trompent.

A l'occasion, tentez une expérience en double aveugle (sans lien "sensoriel" avec le/la voyant(e). Vous verrez que les performances sont beaucoup moins étonnantes.

Metronomia écrit:
J'ai tenté d'éviter ce biais en notant soigneusement tout ce qui m'était dit, mais même en procédant de la sorte, on arrive encore à déformer la réalité des faits (ce qui a été dit, ce qui s'est réellement produit) et à ne garder que ce qui nous arrange. C'est un gros défaut des tenants de la voyance (dont j'ai fais partie).
Merci pour cette franchise. En général, nous conseillons d'enregistrer la séance (souvent les professionnels acceptent), mais cette précaution ne permet pas toujours d'éliminer la validation subjective à laquelle, même quand on est sceptique, il est difficile d'échapper.

nikoteen
 
Dernière édition: 12/05/11 à 23:14 Par nikoteen.
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-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   12/05/11 à 23:15 #23515
nikoteen
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 Re:Developper mon esprit critique
J'ajoute que ce que j'ai dit sur l'aspect physique s'applique aussi à la parole (dans le cas de la voyance par téléphone et sous réserve que ce ne soit pas tout simplement du charlatanisme). Dans ce cas, la façon de poser sa voix, le vocabulaire employé, les hésitations, le débit, etc. sont autant d'indices...

...et à l'écrit (vocabulaire, grammaire, fautes d'orthographes, ponctuation, typologie...).

C'est fou ce que je deviens bavard quand on aborde des sujets qui m'intéressent. Mes excuses pour ce (trop) long mail.
 
Dernière édition: 12/05/11 à 23:21 Par nikoteen.
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   13/05/11 à 07:31 #23518
Tazman
Guillaume d'Occam, quel rasoir !
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 Re:Developper mon esprit critique
Salut nikoteen,
Salut Metronomia,

@ Metronomia :

...concernant le cold reading. Faire des affirmations sur la base de supputations un peu osées peut de fait expliquer des déductions habiles des voyants quant au présent. Mais cela peut-il réellement aider pour des prédictions qui portent sur l'avenir (pléonasme, désolée)? (je parle ici de prédictions qui seraient un tant soit peu précises.

Nikoteen me tire les mots de la bouche dans sa réponse. Relire «Le Devin» permet de comprendre un peu mieux :

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Et quand ça ne fonctionne pas, la parade idéale du «voyant/astrologue/divinateur/cartomancien» est de faire intervenir ce que j'ai appelé le «phénomène Prolix» :

Attention Spoiler!


À+ [;O)}

Tazman
 
Guillaume d'Occam, quel rasoir !(;-))
«On rit, mais c'est pas drole !!!»
Professeur Mandibule, La Ribouledingue, troupe clounesque

«Imagine there's no countries...
...
And no religions too...» John Lennon
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   13/05/11 à 07:41 #23519
nikoteen
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 Re:Developper mon esprit critique
Par Toutatis, mon 6e sens me souffle que dans cet authentique (et éclairant) document historique, on peut légitimement douter de la sincérité du praticien :)
 
Dernière édition: 13/05/11 à 07:43 Par nikoteen.
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
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   13/05/11 à 09:11 #23520
Wooden Ali
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 Re:Developper mon esprit critique
Nikoteen a écrit :
...et à l'écrit (vocabulaire, grammaire, fautes d'orthographes, ponctuation, typologie...).
Je me souviens, étant chercheur d'emploi, avoir eu à subir un test graphologique, procédure standard et obligatoire chez le cabinet qui s'occupait de moi. J'avais donc rédigé une lettre manuscrite où je laissais pointer un semblant d'ironie sur cette discipline dont je ne suis pas un ardent défenseur.
Le recruteur m'a lu le résultat de cette expertise. Je lui ai fait remarquer que la quasi totalité des conclusions pouvait être tirée d’éléments objectifs (test proposé par un cabinet de recrutement couteux, âge, fond et forme du document ...) et aurait pu être donnée par quelqu'un ignorant tout de la Graphologie et même par lui-même s'il s''en était donné la peine. Nous avons discuté de ces conclusions dans le détail et convenu d'évidence que la Graphologie stricto sensu pouvait y être tenue pour étrangère.
Je me demande si le graphologue, à l'instar des voyantes que tu cites, était conscient ou non de ce fait.
Sur ce, je ne nie pas que l'écriture puisse constituer un élément intéressant parmi beaucoup d'autres pour cerner la personnalité d'un individu. Le recoupement habile d'indices très diversifiés (comme dans ton exemple vécu) peut provoquer l'ébahissement et faire supposer l'existence d'un don spécial, non naturel.
Conan Doyle l'avait parfaitement compris !
 
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   13/05/11 à 10:14 #23521
nikoteen
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 Re:Developper mon esprit critique
Salut Wooden Ali,

Je te rejoins évidemment sur le non-pertinence (et la non-efficacité) de la graphologie (celle qui est utilisée par les recruteurs et autres marchands de soupe).

Comme souvent dans ce genre d'activité, les praticiens sont généralement convaincus de la validité de leurs analyses. Ils ont d'autant moins de mal à en faire la publicité que leur théorie repose au départ sur un constat de bon sens (et rationnel).

Nous avons tous ce genre d'expérience, et nous n'échappons pas à ces analyses basées sur l'écriture, même sur ordinateur. Prenons un exemple. Benjamin s'inscrit sur ce forum, se rend dans le fil "présentation" et écrit :

Benjamin a écrit :
bjr moa c benji chui tro a fon sur lé fantom et jkif ossi lé dam blanch sur youtube lol
Louis s'inscrit également et se présente ainsi :

Louis a écrit :
Bonjour,

Passionné de fantômes, spectres et autres entités d'outre-tombe, je suis particulièrement friand des récits de dames blanches qui parsèment mes lectures.

On nous dit qu'un des deux inscrits du jour a 13 ans. Honnêtement, à qui pensons-nous ? Le prénom, l'orthographe, la présentation du texte, la ponctuation, la typologie, les centres d'intérêt (Youtube/les livres) sont autant d'indices que, sans avoir besoin de les détailler, nous intégrons dans notre estimation de probabilité pour conclure finalement que Benjamin est notre ado du jour.

Est-ce irrationnel ?

De ce constat, quelques malins ont voulu faire une théorie, et c'est là que le bât blesse. Ils ont, comme les synergologues avec la gestuelle, essayé de trouver des invariants dans les différentes écritures et d'en tirer des conclusions générales. Problème : comme toujours dans ces cas-là, leur méthode était moisie et ils ont cru voir des résultats positifs là où il n'y avait, en réalité, qu'une masse d'artefacts au milieux de quelques principes généraux évidents. Et puis ils ont eu l'impression qu'en étant très précis dans leurs affirmations, ils gagneraient en crédibilité.

C'est un peu comme si, sur la base de l'exemple ci-dessus, tu déclarais soudain que tu peux deviner l'âge précis d'un contributeur sur la base de son écriture, au mois près.

Validation subjective, effet puits, vous connaissez la suite.

Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas systématiser (et affiner) l'analyse qu'on ne peut absolument rien percevoir d'une écriture. C'est le biais de la frontière floue : ce n'est pas parce que la frontière est floue entre deux pays que les deux pays n'existent pas.

Maintenant imaginons que tu sois l'administrateur d'un des plus grands forums de France et que tu passes tes journées à lire tous les messages. Ne penses-tu pas que tu finiras par gagner en acuité dans la perception des personnalités sur la base de leur écriture ? Je veux bien parier que si. Et c'est parce que, à raison, tout le monde est conscient de ces différents aspects que nous avons tant de mal à convaincre les gens que la graphologie est bidon. L'évidence est un de nos ennemis.

nikoteen
 
Dernière édition: 13/05/11 à 10:18 Par nikoteen.
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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Modérateur: Bobby, Jerem
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