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SUJET: La Synergologie
   15/08/11 à 10:47 #25716
Wimé
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 Re:La Synergologie
bonjour epsimind, bonjour à tous

je viens aussi de terminer la lecture du texte intégral de Lardellier et à la lecture du post d'Epsimind, je l'ai relu encore une fois.

Epsimind écrit:
Je viens de consulter l'article de Pascal Lardellier...
Bien construit et étayé, il vaut effectivement le détour. Si je devais lui trouver une faiblesse ce serait dans les saillies aggressives qui parsèment l'exposé car je préfère la neutralité des arguments, elle se suffit à elle même pour étayer une critique sans qu'il soit nécessaire de recourir à des sobriquets dépréciatifs (charlatan, escroc, etc ...).


Je suis navré de devoir dire que les "saillies agressives" décritent par Epsimind n'existent pas.
Le terme "escroc" n'est jamais employé par Lardellier.
Voici ce que j'ai trouvé de plus violent

Lardellier écrit:

Jetons sans animosité le gant aux synergologues, en leur proposant les règles de la controverse universitaire

Cela fait beaucoup d’argent dépensé par une entreprise en stages de formation, pour faire entendre à ses cadres et commerciaux des sornettes.

D’un rousseauisme niais, tous ces gourous de la relation considèrent que le processus éducatif vise à réfréner le vrai moi, et seul vaudrait « l’enfant qui est en nous »

et enfin

Puissent ces pages aider à une prise de conscience de l’inanité de ces pseudosciences. Curieux paradoxe : plus le management et la formation veulent procéduriser et rationaliser leurs actions, et plus ils semblent se jeter dans les bras de ces faux experts qui sont parfois de vrais charlatans. C’est là que « synergologues » et « bonimenteurs » entrent en action.

C'est seulement en conclusion de sa démonstration de l'inanité scientifique de la synergologie que Lardellier se montre en effet un plus tranchant quoique très aimable tout de même pour quelqu'un qui vient de démontrer que les préoccupations de Turchet ne sont pas scientifiques mais commerciales (dépôt de brevet : la chimie organique, la sociologie, la physique quantique ne sont pas brevetées, elles!)


Epsimind écrit:

L’étude du non verbal n’a rien d’une mancie donc la placer dans la rubrique « Voyance » me parait inapproprié.

Si justement, c'est bien sa place!


Turchet écrit:


Le synergologue devient, le temps de la lecture des gestes de l’autre, le devin dont parlent les légendes. Derrière son regard d’analysant et derrière ses paroles qui « disent » ce qu’est l’autre, son discours a l’air si magique qu’il a l’air incroyable.


Le caractère non scientifique étant largement démontré par Lardellier (pas de cohérence interne, pas de critères externes, bibliographie bidon etc), il reste la voyance.


Epsimind écrit:
La synergologie est un des courants qui profite de cette mode du non verbal, toutefois ce n’est pas l’unique « écoles ».

De cela aussi Lardellier est bien conscient.


Lardellier écrit:
Les théories proposant des outils pour décoder la communication non verbale et décrypter la gestuelle de nos interlocuteurs connaissent un étonnant succès éditorial. Parmi elles, la « synergologie » est une pseudoscience qui singe les codes académiques afin d’essayer de capter une légitimité ensuite négociable dans le domaine de la formation continue.


Epsimind écrit:
Je ne crois pas qu’on puisse qualifier ces méthodes de « sciences », et de mon expérience le principe de leur exactitude peut aisément être réfuté.
En revanche bien utilisée, la connaissance des postures et des gestes offre un élément supplémentaire dans une discussion. Donc exacte et absolue, faux, mais inutile et inexistente faux aussi.


et aussi


Selon comment on jongle avec ces notions on peut rapidement tomber dans le mythe ou le fantasme, et comme c’est cela qui fait vendre, les théoriciens du moment ont parfois tendance à surfer un peu trop sur la vague.
Néanmoins, dans une mesure plus subtile la maitrise de fondamentaux en non verbal alliée à une calibration suffisante d’un interlocuteur peut conforter certains ressentis de manière effective. Le tout est de ne pas l’ériger en loi, mais de vérifier in vivo.


et encore


Précaution d’usage : je ne plebiscite pas l’affiliation a une quelconque théorie gourouesque et lucrative sur le non verbal,


Décidément tu souffles le chaud et le froid à ce sujet.
Pour t'aider,
si les gestes peuvent signifier quelque chose en tant que communication non verbale, ni Turchet et ses théories fumeuses, ni ses concurrents (le mot est choisi à dessein) n'en ont apporté la moindre preuve, et l'inexistence de leur méthode me laisse penser qu'ils n'y arriveront jamais.
Concentre-toi plutôt sur la vision anti-humaniste dans laquelle de telles pratiques prospèrent ainsi que l'a très bien souligné Lardellier.
 
Dernière édition: 15/08/11 à 10:48 Par Wimé.
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   15/08/11 à 12:04 #25717
Epsimind
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 Re:La Synergologie
Wimé j'ai souhaité donner un avis personnel donc nous serons d'accord qu'il s'agit d'une vision subjective qui ne saurait être mise en équation binaire.

Je me permet d'éclairer quelques points :


1- Quand je donne mon ressenti sur le texte de Lardelier que je trouve inutilement offensif, c'est une perception qui m'est propre et vous êtes libre de ne pas la partager.

Je vous accorde que le terme "escroc" n'est pas employé directement et j'ai cédé à la facilité en l'écrivant pour résumer mon sentiment en lisant les références récurentes comme : similiscience … caricature théorique … détourne les références théoriques admises … abuse ainsi celles et ceux à qui elle s’adresse … simili-savoirs ...

Je viens de le relire pour m'en imprégner à nouveau et décidemment je reste sur cette impression que je préfère le fond à la forme dans son pamphlet. Une analyse plus distanciée des exagérations ou des contre vérités de la synergologie, terminant par une conclusion engagée m'aurait plus séduite sur plan de la manière (en cauda venenum). En l'espèce quand chaque paragraphe (je généralise, n'allez pas les compter pour me dire que seuls 7 paragraphes sur 15 sont concernés je vous voit venir) est une occasion de haranguer le lecteur contre la menace du gourou menteur, pour moi c'est un peu pesant et à la longue inutile dans une démonstration.


2 - Quand vous me dites que je souffle le chaud et le froid sur le sujet c'est tout à fait vrai puisque je ne me positionne pas sur une analyse binaire.
Je ne suis pas affilié a une école et je souscrit volontier à certaines critiques fort à propos dans le texte de Lardellier. Pour autant j'accorde un intérêt a l'étude du comportement non verbal comme étant un vecteur important dans la communication à la fois pour véhiculer du sens et pour mieux comprendre l'autre. Cette sensibilité, éveillée par un professeur de théatre (on est bien loin des théories new age ou d'une quelconque secte vous me l'accorderez) fut rattrapée par la rencontre d'un formateur qui me donna un autre aperçu de la chose lors d'un stage en entreprise au détour d'un exercice de groupe.
C'est convaincu des limites qui s'imposent sur l'absence de valeur absolue de ce domaine qui touche aux relations humaines, et convaincu aussi de son intérêt pour ceux qui souhaitent s'y interesser que j'ai répondu à Fleur demontagne. L'étude du non verbal na pas commencé avec Turchet et ne se limite pas aux trois derniers bouquins ou théories à la mode.


3 - Si je vous dit que j'ai trouvé votre toute dernière phrase un peu directive à mon encontre vous ne m'en tiendrez pas rigueur ;)
 
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   15/08/11 à 12:40 #25718
Wimé
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 Re:La Synergologie
@ Epsimind

Ma dernière phrase est effectivement un peu directive et ce n'est pas m'offenser que de le souligner:)

Il faut bien comprendre que ce qui agace Lardellier c'est quand des tentatives de compréhension du monde se revendiquent abusivement scientifiques pour bénéficier du prestige de la science dans leur tentatives de conquérir les naïfs.

La démarche est entachée de malhonnêteté dès l'origine.
je dis malhonnêteté parce que je pense que Turchet sait très bien que sa démarche, ses expériences (je devrais dire il semblerait son expérience et ses conclusions n'ont rien de scientifique.

Pourquoi Lardellier ne s'est-il jamais fendu d'un tel travail de recherche critique en ce qui concerne, je ne sais pas moi, au pif, les pratiques chamaniques des Indiens Kogi?
Et bien parce que les Kogis ne prétendent pas que leur chamanisme est scientifique!

Chacun peut avoir ses croyances mais tenter de les déguiser en discipline scientifique témoigne d'objectifs douteux. Le pouvoir sur autrui, l'argent, plutôt que la connaissance ou la compréhension.

La science est une construction millénaire reposant sur le travail et les recherches codifiées et validées de milliers d'hommes et de femmes. On ne peut pas en en avoir une approche new age. C'est-à-dire comme picorer dans diverses religions les aspects qui nous plaisent le mieux et faire sa petite soupe personnelle.

Ce faisant on est délibérément hors du champs scientifique et il est gonflé d'appeler la science au secours quand cela nous arrange.

Donc, aucune recherche empirique sur la gestuelle et ses mystérieuses significations ne me dérange et je juge pas celui qui cherche mais Turchet est un manipulateur puisqu'il laisse croire que ses recherches sont scientifiques.
 
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   15/08/11 à 14:31 #25719
Epsimind
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 Re:La Synergologie
Je partage Wimé, et c'est pourquoi dès mon premier post sur ce sujet j'ai souligné qu'a mes yeux on ne pouvait parler de science ni de résultats absolus sur ces domaines.
En témoigne d'ailleurs quelques divergences de vue récemment exprimées au cours de l'affaire DSK après l'audition à visage découvert de Nafissatou Dialo. D'un point de vue zététique c'est interessant de voir les lectures qui furent faites par quelques spécialistes :

- Messinger affirmait le mensonge de la jeune femme :
www.rtl.be/info/monde/international/8126...ahie-par-ses-gesteso
L'intégralité de son intervention a été suprimée du site du nouvel obs suite à de nombreuses plaintes.

- Au même moment une Synergologue (ecole Turchet pour ceux qui n'ont pas suivi) disait à peu prés l'inverse :
www.20minutes.fr/article/762684/affaire-...llo-coherents-propos

- Quand à Phillipe Turchet il adoptait une approche plutot mesurée sur le sujet :
philippeturchet.blogspot.com/

Différentes lectures pour un même fait, nous voyons bien toute la subtilité du domaine.



Cela étant dit, pour reparler de Lardelier dont décidémment la manière de dire me séduit moins que les arguments de fond. J'ai lu un autre article de lui ou il donne une bibliographie abondante qui fonde ses critiques ( www.sfsic.org/congres_2008/spip.php?article139 ).
Plusieurs références sont faites à Joseph Messinger et pour cause, l'homme innonde le marché de ses proses, et doit au passage récupérer de juteux revenus de ce commerce ( www.joseph-messinger.fr/vitrine/vitrine.html ).
C'est étonnant que Lardelier ne cesse de citer Turchet qui a pondu à peu prés 5 ouvrages, tandis que Messinger en est à plus de 30 références. Turchet n'est pas le grand gourou des écoles du non verbal aujourd'hui mais juste un des protagonistes. Lardelier n'est pas assez clair la dessus et son approche est partiale. Il aura le loisir de corriger le tir car la mode du moment sur le non verbal n'est pas encore terminée et aura de quoi le faire fulminer encore quelques temps mais pour le moment son travail pour déconfusionner le sujet manque selon moi de bien cadrer les protagonistes, d'identifier les écoles et de faire à chacun les reproches qui lui sont dus plutot que de focaliser sur une personne et d'extrapoler sur chacun les griefs qui sont fait à un seul. C'est un peu comme si je faisait une étude critique sur l'efficacité des écoles de self défense en mélangeant le jiu jitsu, le penchak silat et le krav maga, tout en ne citant que des éléments ayant trait à un maitre d'une de ces écoles.
L'art de l'analyse et de l'éventuelle réfutation mérite plus de rigueur à mon sens.

En ce qui me concerne, tout en partageant la critique de fond de lardellier sur la non scientificité des écoles du non verbal je reste un amateur interessé par ce sujet et j'ai trouvé plus d'éléments utiles dans les travaux de turchet que dans ceux de messinger qui me paraissent parfois complètement abracadabrantesques. Si Lardelier s'est choisi un diable en la personne de Turchet, alors il n'a pas pris le pire et c'est bien dommage pour sa croisade.
Je plaisante ... point de croisade n'est besoin si l'on est en paix avec soi même, aussi mieux vaut éviter la chasse aux sorcières, garder son calme, et déconstruire méthodiquement ce qui est branlant sans faire d'amalgames de personnes ou de bouc émissaires.

Si vous souhaitez découvrir la pertinence de Jospeh Messinger voici un site ou il exerce sa plume :
www.joseph-messinger.fr/hebdo_gestes/ind...&email=&mdp=
 
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   15/08/11 à 15:57 #25720
Wimé
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 Re:La Synergologie
Il est évident que l'on peut dire n'importe quoi. Le cas Diallo avec les liens donnés ci-dessus lé démontre.

Epsimind écrit:


C'est étonnant que Lardelier ne cesse de citer Turchet qui a pondu à peu prés 5 ouvrages, tandis que Messinger en est à plus de 30 références. Turchet n'est pas le grand gourou des écoles du non verbal aujourd'hui mais juste un des protagonistes. Lardelier n'est pas assez clair la dessus et son approche est partiale.



Je n'ai pas lu les livres de Messinger mais il me semble et vous me corrigerez si nécessaire qu'il ne fournit pas le même emballage pseudo-scientifique que Turchet.
Lardellier agit en scientifique et démonte donc un discours qui veut prendre les apparences de la science.
Quand je vois les titres des ouvrages que messinger a écrit avec sa femme, je pense plutôt à une sorte de Jacques Salomé.
Je veux bien un lien où on le verrait plus développer sa pensée.

merci
 
Dernière édition: 15/08/11 à 16:01 Par Wimé.
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   15/08/11 à 17:22 #25723
Epsimind
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 Re:La Synergologie
Hmmm ... j'ai une conviction très simple mais je ne saurai donner une réponse absolue n'ayant pas d'élement de preuve a apporter.

Si donc nous considérons que Messinger est totalement hors du "je cherche une couverture scientifique à mes allégations" et que l'étude de Lardellier porte exclusivement sur les "discours qui veulent prendre les apparences de la science", alors pourquoi cite il dans la biographie des ouvrages qu'il critique 10 ouvrages de Messinger et seulement 2 de Turchet ?

Je veux bien que vous le défendiez de "focaliser" sur une personne comme je le pense, et ce serait encore plus crédible s'il ne basait pas lui même son analyse sur 80% des ouvrages de Messinger qu'il oublie ensuite dans ses attaques nominatives.

Otez moi d'un doute. J'ai eu un instant l'impression que le discours du sceptique (ici Lardellier) était intouchable. Nous sommes d'accord que notre approche du doute ne s'applique pas qu'au champ d'étude d'un sceptique mais aussi à la méthode employée et au sceptique lui même ?


PS :
Quant à savoir si Messinger est juste une sorte de Jacques Salomé ... ;) c'est une lourde attaque pour le pauvre Jacques.
Allez lire quelques lignes sur le net quand Messinger parle des sujets qui le passionnent et vous devriez rapidement voir le fossé qui sépare ces deux personnes dans la manière de s'exprimmer et de concevoir le monde (le lien que j'ai donné dans le précédent post est déja intéressant www.joseph-messinger.fr/hebdo_gestes/ind...&email=&mdp= ).
 
Dernière édition: 15/08/11 à 17:26 Par Epsimind.
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   15/08/11 à 17:37 #25724
Wimé
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 Re:La Synergologie
Oui le sceptique doit tenter d'appliquer ses méthodes à toute étude doit il a connaissance et dont il veut (heureusement ce n'est pas une obligation) peser l'intégrité voire s'il le peut la véracité (disons le fondement scientifique, c'est plus approprié).

Le texte de lardelier dont nous discutons (communication.revues.org/index858.html) est cohérent.

notre auteur aurait-il un problème personnel avec turchet?
pourquoi pas?

mais surtout, le texte est intitulé "pour en finir avec la synergologie"
or l'inventeur de la synergologie est turchet et personne d'autre

messinger, lui, à donné naissance à la grammaire gestuelle.

le sujet est ciblé, l'article cohérent et fondé, l'absence de messinger (y compris de la bibliographie de l'article) normale.

edition
je ne cherche pas à savoir qui de turchet ou de messinger dit les plus grosses aneries:)
 
Dernière édition: 15/08/11 à 17:48 Par Wimé.
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   15/08/11 à 19:57 #25726
Epsimind
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 Re:La Synergologie
Beau recentrage Wimé ;)
Vous me privez de mon deuxième article qui étais pourtant pas mal pour élargir la vision du travail de Lardelier mais je vous l'accorde volontier.

Pour ceux qui sont interessés par d'autres éléments sur le sujet je vous propose un document d'étude issu de la bibilothèque de l'institut des sciences de l'homme à lyon. L'objet de l'étude est l'identification des émotions par l'analyse des expressions faciales ... pour une machine.
halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/02/7...Nkambou_Heritier.pdf

Les caractéristiques prises en compte pour l'identification de l'émotion sont tirées du système FACS de paul ekman ... un autre spécialiste du non verbal à l'heure actuelle. Nous sommes ici dans un cadre d'étude universitaire, bien loin d'une quelconque 'mancie ou voyance ce qui peut éventuellement donner l'envie à certains d'entre vous de découvir un peu plus cet outil interessant qu'est le non verbal, et accessoirement mettre a nouveau le doigt sur le fait que ceci n'a rien a faire dans la section voyance.
Si nous sommes rigoureux dans l'analyse, nous ne pouvons pas confondre l'étude du comportement physique d'une personne pour mieux cerner son état émotionnel avec la prédiction d'évènements sur la base d'éléments mystiques.

Definition de la voyance : Revendication d'une capacité à percevoir une information en dehors de l'usage des cinq sens. La personne qui aurait cette capacité est généralement appelé "voyant(e)" et propose des consultations à des clients qui sont en attente de révélations afin de préparer leur avenir.
 
Dernière édition: 15/08/11 à 19:58 Par Epsimind.
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   15/08/11 à 20:49 #25728
Wimé
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 Re:La Synergologie
bravo pour votre dignité, votre côté beau joueur, Epsimind.

Je retiendrai pour ma part qu'il est inutile de gloser, de proposer des hypothèses, tant que l'on a pas des bases solides, et que croire que de facto on échappe à ce travers conduit à l'erreur. En le cas d'espèce, lire correctement le titre d'un article car je dois avouer que à moi aussi cela avait échappé dans un premier temps (et même dans un deuxième :)).

C'est bien là l'intérêt de discussions courtoises où l'envie d'avoir raison ne l'emporte pas sur l'écoute (la lecture) de l'autre et sur la remise en question. c'est ainsi que l'on construit des positions d'où l'on peut continuer à se parler.

ou c'est ainsi que l'on reste en position et d'enseignant et d'apprenant construisant un savoir partagé.

à la prochaine fois
 
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   16/01/12 à 20:36 #27434
Fripon
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 Re:La Synergologie
Bonjour,

Comme je suis un égocentrique du fait de cette société capitaliste individualiste, je vais d'abord écrire ce que je pense et ensuite vous lire ^^ Mais je me souviens d'avoir bien aimé la réponse de Epsimind je crois.

J'ai fait des études scientifiques, je suis agnostique, un Sceptique au sens grec du mot, mais aussi un scientiste (donc pas si Sceptique que ça).


En gros, si j'interviens dans ce sujet, c'est que :
1/ je me suis intéressé à la séduction,
2/ puis à la psychologie,
3/ et à la philosophie,
et enfin je suis revenu sur la séduction lol
bref, j'en viens au sujet.

En séduction, j'ai appris l'importance non pas de ce qui est dit, mais du comment on le dit. Et cela passe beaucoup par le langage corporel. De ce fait, je suis tombé dans le rayon développement personnel des librairies sur ce qui parlait du langage corporel, notamment les livres de Messinger, de Barbara et Allan Pease et de Phildar Truchet.

Bref, j'ai compris :
1/ Messinger est un bel escroc, mais si on croit au paranormal je pense qu'on peut être facilement convaincu par ce mec, mais si on est scientiste c'est niet,
2/ Barbara et Allan Pease certaines choses tombaient sous le sens mais j'ai été surtout interpellé par..
3/ Philippe Truchet, parce qu'il était français et qu'il se "base" apparemment (je mets des bémols) sur la science, la vraie (neurosciences, etc...)


Alors des points négatifs tout de suite :
1/ il donne un nom pour markéter son business : la "synergologie" (inutile ! c'est comme la morphopsychologie et ces trucs à vendre)... or je l'ai appris il y a quelques jours mais il existe une étude du langage dans sa globalité que l'on appelle sémiologie (et s'appuie sur du sérieux).
2/ il nie le contexte (une japonaise ne se comporte pas comme une brésilienne ça je vous assure, une personne qui se fait agresser pas non plus comme une qui fête son anniversaire, etc,...),
3/ il a commencé son truc "un peu après 20 ans", autrement dit, j'ai vraiment pas l'impression qu'il ait eu des diplômes sur le sujet ce mec.


Quant au gars qui le critique dans l'article :
1/ C'était vraiment nécessaire de faire un pavé comme ça ? J'ai l'impression qu'au bout de 3 paragraphes j'ai tout lu,
2/ Oui ça fait réfléchir, oui Serge Tisseron, le psychanalyste vise juste avec son idée de toute puissance sur l'autre, cela dit, pour avoir fait une psychanalyse et m'être fait une bonne idée du bonhomme, ils ont aussi leur clocher à défendre les psychanalystes (qui ne persistent qu'en Suisse, Argentine et en France),
3/ Il arrête pas avec ses figures de style genre "blablablabla Rien de moins !" "blablablabla Rien de moins !" "blablalbalbla Rien de moins !" Ok on a compris que tu l'aimais pas le Turchet. De plus, il utilise un vocabulaire très péjoratif:
"colporte" x2 , "désastreuse", 3 fois il utilise l'adjectif "profond" pour transformer ses mots en superlatifs genre "Il s'agit d'une profonde chausse-trappe" ("profonde" est inutile non ?)
4/ Aussi il fait dire à Turchet des conneries qu'il n'a pas dites :
"À lire Turchet, chacun du corps et de l’esprit n’en ferait qu’à sa tête, passant son temps à contredire l’autre et même « à le trahir » ; "
-> Pourtant le Turchet dit "nos gestes ne nous trahissent pas, ils nous traduisent"
5/ Il laisse aussi un peu trop libre cours à son interprétation :
"Mais les relations, ce sont des hommes et des femmes. En substance, la synergologie explique que ceux-ci sont fourbes, hypocrites, malveillants. En permanence, nous ferions donc face à des manipulateurs et des menteurs. "
-> Franchement en lisant un peu Turchet ou en l'écoutantce n'est pas la "vibe" qui se dégage de son livre ni de lui.


Pour conclure, je vous dirait que :
Oui ok, Turchet n'est pas si exemplaire, d'autant plus que d'un point de vue académique il semble très critiqué (à juste titre certainement), mais attention aux gens qui font de la recherche. J'ai plusieurs connaissances dans le milieu de la recherche académique, et je peux vous dire que ça se tire entre les pattes ! ça se vole des publications les uns aux autres; et inutile de rappeler que les pires manipulateurs se cachent souvent derrière les symboles d'autorité qui ont une légitimité établie aux yeux de toute la société (médecins, avocats, profs, institutions, associations...).

Alors, quelqu'un de la recherche peut aussi dire des âneries et/ou être mal intentionné.
En gros, ce que j'ai décidé de faire de la synergologie, c'est de le voir comme la PNL : quelque chose de pas sérieux, mais j'observe dans la réalité pour voir si ça ne peut pas un peu dépanner.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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