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SUJET: L'impression de déja vu
   25/04/11 à 00:03 #22394
Jorj X.McKie
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 Re:L'impression de déja vu
Bonsoir à tous, NEM, Sarkhil,
Sarkhil écrit:

Je pense que la où tu fais une erreur c'est que tu essaie de démonter coûte que coûte un seul cas : Jean Morzelle. Essaie de démontrer que tout les cas sont absolument réfutables, déjà ce sera un début plus prometteur.


Je m'immisce dans votre discussion.
Je suis désolé Sarkhil, mais je trouve cette proposition très fallacieuse.
On peut trouver que l'enquête de NEMROD a des faiblesses, on peut ne pas être d'accord avec ses conclusions, bref on peut la critiquer. Mais renvoyer le poncif de "comme tu n'as pas tout étudié...", ou le classique "comme vous n'avez pas lu toute la littérature sur ..." Blablablabla cher à nos parapsychologues en herbe est de l'enfumage intellectuel.(herbe, enfumage :-))
D'autant plus que NEMROD ne théorise pas. Il fait un article sur UN cas, tenu comme emblématique. Et il a des arguments pour assoir ce qu'il avance. Si tu en as d'autres, je suis le premier preneur, mais si tu veux qu'on les entende arrête les sophismes.

Deux possibilités:

-Morzelle et son medecin sont sincères. Donc pas besoin de se poser la question de l'existence de la plaque (surtout qu'on risque de chercher longtemps s'il n'y a plus aucune trace de son existence). A moins qu'ils aient fabulé tout les deux ce qui est assez improbable (de surcroît si on prend en compte d'autres cas similaires qui les corroborent).

-Morzelle et son médecin on inventé ca de toute pièce (c'est déja très difficile a croire) et dans ce cas le mensonge était cousu avec des ficelles tellement ténues que ça en devient hautement improbable.

S'il y a une autre possibilité, je suis tout ouïe.

Non, il n'y a pas que deux possibilités.
- Ils peuvent être sincères, et s'être trompés
- Ils peuvent être sincères, et s'être bourré le mou
- Ils peuvent être sincères, et n'avoir pas l'envie de faire l'analyse des faits
- Ils peuvent s'être enlisés dans leur histoire, le retour sur les faits coutant psychologiquement trop cher.
- .....

Bref ton coup de pur sophisme du soit A soit B n'est pas très digne.
En plus tu te permets dans ton énoncé de dénigrer l'une de tes hypothèses avant ta conclusion. Ce n’est pas sérieux.

Et si NEMROD avait émis des hypothèses sur l'analyse d'une dizaine de cas, tu lui aurais dit quoi ? Qu'il ne s'était pas attaché aux détails ?
Que, d'accord pour ces cas, mais les autres, etc, etc.

Alors une question, tu dis :
- tu ne t’intéresses pas aux autres cas qui pourtant corroborent le cas de Morzelle
Quels arguments as-tu pour justifier cette affirmation ?
Tu as vérifié tous ces cas pour dire qu'il corroborent le cas de Morzelle ?
Ils n'ont pas de différences ? Dans leurs récits, quels sont sont points factuels de concordances ou de différenciation ?

Que n'entendrait-on pas, si un sceptique donnait comme argument :
Après des dizaines de cas étudiés avec une cause naturelle finalement démontrée, ce dernier cas corrobore le fait que tous les parapsychologues sont au mieux des naïfs au pire des charlatans.

Des milliards de personnes peuvent corroborer que le soleil tourne autour de la terre, que la gravité n'est qu'un leurre, ce n'est pas pour cela, d'une part qu'ils ont raison, d'autre part qu'ils aient une théorie du phénomène et mettent en place les expériences pour la tester.

Tiens, à ce propos, si je t'ai bien lu tu considères le "paranormal" (je reprends tes termes pour faire simple) comme hypothèse non négligeable.
Soit. Mais dans ce cas, quelle est ton hypothèse nulle (H0) ? Et comment t'y prends-tu pour éventuellement la réfuter ?

Voilà, voilà, pour les questions du soir.
 
Dernière édition: 25/04/11 à 00:34 Par Jorj X.McKie.Raison: ortho
C'est quand le gourou est cru que l'adepte est cuit.
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   25/04/11 à 00:15 #22395
Jorj X.McKie
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 06/06
 Re:L'impression de déja vu
nikoteen écrit:
[b]
Analogie limitée. Il est plus facile de simuler un alunissage que d'en organiser un. Et pourtant... :)
nikoteen


Surtout que c'est pas UN. Sauf à considérer que c'est la première fois qui compte, après c'est de la routine. :-((
 
Dernière édition: 25/04/11 à 00:16 Par Jorj X.McKie.
C'est quand le gourou est cru que l'adepte est cuit.
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   25/04/11 à 01:47 #22398
Sarkhil
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 Re:L'impression de déja vu
Jorj X.McKie écrit:
Mais renvoyer le poncif de "comme tu n'as pas tout étudié...", ou le classique "comme vous n'avez pas lu toute la littérature sur ..."
Je n'ai jamais dis cela pour la bonne et simple raison qu'il est quasi impossible de tout étudier. Je lui ai conseillé de lire l'étude de Jean-Pierre Jourdan afin de lui donner un complément d'éclairage sur le sujet. Ce n'était pas méprisant comme tu le prétends mais amical.

Jorj X.McKie écrit:
Non, il n'y a pas que deux possibilités.
- Ils peuvent être sincères, et s'être trompés
- Ils peuvent être sincères, et s'être bourré le mou
- Ils peuvent être sincères, et n'avoir pas l'envie de faire l'analyse des faits
- Ils peuvent s'être enlisés dans leur histoire, le retour sur les faits coutant psychologiquement trop cher.
- .....

Bref ton coup de pur sophisme du soit A soit B n'est pas très digne.

Décidément tu aimes bien m'inventer de propos que je ne tiens pas. Non seulement je n'ai pas dit qu'il y avait QUE deux possibilités mais j'ai bien précisé que j'étais ouvert pour en entendre d'autres, pourvu qu'elles soient étayées par des arguments/éléments/preuves bien évidemment.

Jorj X.McKie écrit:
En plus tu te permets dans ton énoncé de dénigrer l'une de tes hypothèses avant ta conclusion. Ce n’est pas sérieux.
Je ne vois pas où, ni comment. Peux-tu m'éclairer?

Jorj X.McKie écrit:
Et si NEMROD avait émis des hypothèses sur l'analyse d'une dizaine de cas, tu lui aurais dit quoi ? Qu'il ne s'était pas attaché aux détails ?
Que, d'accord pour ces cas, mais les autres, etc, etc.

Et si ma tante en avait on l'appellerai mon oncle... Là tu fais encore plus fort, tu me prêtes des propos dans le futur!! Tu te lances dans la voyance finalement?

Jorj X.McKie écrit:
Alors une question, tu dis :
- tu ne t’intéresses pas aux autres cas qui pourtant corroborent le cas de Morzelle
Quels arguments as-tu pour justifier cette affirmation ?
Tu as vérifié tous ces cas pour dire qu'il corroborent le cas de Morzelle ?
Ils n'ont pas de différences ? Dans leurs récits, quels sont sont points factuels de concordances ou de différenciation ?

Comme je ne vais pas faire un copier collé du livre de Jean-Pierre Jourdan sur ce forum, je te conseille très très gentiment (je ne t'impose pas hein, pas taper...) de le lire.

Et pour ne pas te laisser sur ta faim et répondre quand meme en partie a ta question, je te rassure, il y a des différences : tout les EMIstes non pas vu de plaque Manufrance sous leur drap ; il semblerait même que Jean Morzelle soit le seul. On mets les autres cas à la poubelle quand même?

Jorj X.McKie écrit:
Des milliards de personnes peuvent corroborer que le soleil tourne autour de la terre, que la gravité n'est qu'un leurre, ce n'est pas pour cela, d'une part qu'ils ont raison, d'autre part qu'ils aient une théorie du phénomène et mettent en place les expériences pour la tester.
Oui sauf que là tu me parles de sciences dures or là nous parlons de sciences humaines.
En plus je ne vois pas le rapport avec ce que je dis, je n'ai jamais prétendu avoir raison ou que Nemrod avait tord sur le fond (la meilleur preuve c'est que aucun de nous n'a émis une théorie explicative), nous nous apportons mutuellement un éclairage contradictoire sur la méthodologie.

Jorj X.McKie écrit:
Tiens, à ce propos, si je t'ai bien lu tu considères le "paranormal" (je reprends tes termes pour faire simple) comme hypothèse non négligeable.
Le paranormal ne peut pas être une hypothèse vu ce sont des phénomènes. Par contre que ce soit des phénomènes non négligeables, ben j'espère bien sinon on aurait plus qu'a fermer la boutique de la zététique.
 
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   25/04/11 à 02:03 #22399
Sarkhil
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 Re:L'impression de déja vu
NEMROD34 écrit:
Si quelque chose existe on le trouve ou en démontre l'existence, on ne peut prouver que quelque chose n'existe pas tu viens de l’admette.
Alors si tes lunettes existent, tu peux donc en démontrer l'existence, si tu ne les trouve pas tu as au moins une facture non ?

Ben non justement, j'ai paumé la facture. Je suis allé au magasin, mais il m'ont dit : "montrez nous la facture et on croira en l'existence de vos lunettes".

Résultat le magasin est comme toi il ne croit pas en mon témoignage et pourtant mes lunettes existent bel et bien.

Là c'est pas grave parce que ce ne sont que des lunettes mais imagine que dans d'autre cas, que je ne citerai pas suivez mon regard, cela puisse aboutir à la révélation d'un nouvel aspect de notre physique... on passerait bêtement à coté de quelque chose tu ne penses pas?
 
Dernière édition: 25/04/11 à 02:04 Par Sarkhil.
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   25/04/11 à 03:38 #22403
Jorj X.McKie
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 Re:L'impression de déja vu
Sarkhil écrit:
Jorj X.McKie écrit:
Mais renvoyer le poncif de "comme tu n'as pas tout étudié...", ou le classique "comme vous n'avez pas lu toute la littérature sur ..."
Je n'ai jamais dis cela pour la bonne et simple raison qu'il est quasi impossible de tout étudier. Je lui ai conseillé de lire l'étude de Jean-Pierre Jourdan afin de lui donner un complément d'éclairage sur le sujet. Ce n'était pas méprisant comme tu le prétends mais amical.

Non ? Sans rire. Tu t'es relu ? :
Sarkhil écrit:La vérification est d'autant plus essentielle que je l'avais zappé dans mon listing ;-), mais ca tombe bien évidemment sous le sens.

Je pense que la où tu fais une erreur c'est que tu essaie de démonter coûte que coûte un seul cas : Jean Morzelle. Essaie de démontrer que tout les cas sont absolument réfutables, déjà ce sera un début plus prometteur.
Post 22360 du 24/04/11 à 18h12 corrigé le 24/04/11 à 18h24 reproduit intégralement.

Outre le fait que je n'ai jamais écris que quelques écrits soit méprisant, je ne vais pas participer au "t'as dis, t'as pas dit" avec citations tronquées comme argument et ne ferais pas du "quote, quote"

Je résume donc mon post précédent au deux questions principales.
Quels sont tes arguments pour justifier que d'autres cas corroborent celui de Morzelle ?
Quelle est ton hypothèse H0 ?
Simple.

Il est fort probable que l'on ne nous n'ayons pas le même point de vu et que nos arguments s'opposent, c'est le principe même du débat. Encore faut-il respecter son contradicteur, le lire et ne pas tronquer des citations pour justifier son point de vu.
 
C'est quand le gourou est cru que l'adepte est cuit.
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   25/04/11 à 08:36 #22406
Lheureux
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 Re:L'impression de déja vu
Des récits de NDE , il y en a depuis la nuit de temps , j'en ai même retrouvé dans les livres de Platon.

fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d'Er_le_Pamphylien

Voici le récit en question

plato-dialogues.org/fr/tetra_4/republic/er.htm

Il n'a pas vu la plaque de la manufacture de saint étienne mais il a vu plein d'autres choses intéressantes :-)
 
Auteur du livre : Le mécanisme d'ouverture de la pyramide de Chéops. Site: www.kheops.biz
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   25/04/11 à 11:05 #22418
Moustache
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 Re:L'impression de déja vu
Lheureux écrit:
Des récits de NDE , il y en a depuis la nuit de temps , j'en ai même retrouvé dans les livres de Platon.

fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d'Er_le_Pamphylien

Voici le récit en question

plato-dialogues.org/fr/tetra_4/republic/er.htm

Il n'a pas vu la plaque de la manufacture de saint étienne mais il a vu plein d'autres choses intéressantes :-)

Tu déconnes ou pas ? Non, mais, sans rire ? Ton post est là pour argumenter dans le sens des NDE ?
Nan... allez, tu déconnes...non?!
 
"L'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre." K. Marx
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   25/04/11 à 11:18 #22419
NEMROD34
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 Re:L'impression de déja vu
Sarkhil
Ben non justement, j'ai paumé la facture. Je suis allé au magasin, mais il m'ont dit : "montrez nous la facture et on croira en l'existence de vos lunettes".
Résultat le magasin est comme toi il ne croit pas en mon témoignage et pourtant mes lunettes existent bel et bien.


Pas pour le magasin, pas pour moi, pas le pour reste du monde en dehors des gens qui t'ont connu avec. Si un consensus devait être fait, ça serait: elles n'existent pas, et tu devrais toi démontrer le contraire. Sinon n'importe qui va se faire rembourser ou faire des lunettes à l'oeil(Image réservée aux membres.
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Inversementr regardes: tu me dois 63 millions d'euros, je n'ais pas de reconnaissance de dette ni rien mais cette dette existe, donc paie moi. Image réservée aux membres.
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on passerait bêtement à coté de quelque chose tu ne penses pas?
Puisque rien ne prouve quelque chose d'exceptionnel, non. Prouvons déjà la sortie du corps, ensuite on étudiera comment, mais avant voyons si le sujet de l'étude existe bien.
On mets les autres cas à la poubelle quand même?
On pourrait presque, le cas morzelle est emblématique parce que comme pour le cas de la chaussure de Maria il y aurait donc une preuve de la sortie du corps, mais il n'en est rien là non plus. Les cas n'apportant aucune "preuve de ce style" étant moins intéressant ...
Empiler des témoignages durant des années n'a rien apporté de concret, s'il n'y a pas quelque chose de vérifiable c'est sans intérêt.
 
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.
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   25/04/11 à 11:18 #22420
anty28
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Sexe: Masculin ineakis Lieu: Paris Date anniversaire: 28/04
 Re:L'impression de déja vu
Des récits de NDE , il y en a depuis la nuit de temps , j'en ai même retrouvé dans les livres de Platon.

fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d'Er_le_Pamphylien

Voici le récit en question

plato-dialogues.org/fr/tetra_4/republic/er.htm

Il n'a pas vu la plaque de la manufacture de saint étienne mais il a vu plein d'autres choses intéressantes :-)

Trop beau, on dirait du stefan !
 
Dernière édition: 25/04/11 à 11:19 Par anty28.
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   25/04/11 à 11:26 #22422
Lheureux
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Sexe: Masculin Pyramide de Chéops Lieu: Coubron Date anniversaire: 15/10
 Re:L'impression de déja vu
Moustache écrit:
Lheureux écrit:
Des récits de NDE , il y en a depuis la nuit de temps , j'en ai même retrouvé dans les livres de Platon.

fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d'Er_le_Pamphylien

Voici le récit en question

plato-dialogues.org/fr/tetra_4/republic/er.htm

Il n'a pas vu la plaque de la manufacture de saint étienne mais il a vu plein d'autres choses intéressantes :-)

Tu déconnes ou pas ? Non, mais, sans rire ? Ton post est là pour argumenter dans le sens des NDE ?
Nan... allez, tu déconnes...non?!


Qu'est ce qu'une NDE sinon un état de conscience modifié. A partir du moment ou certaines drogues comme le LSD produisent aussi des sensations de décorporation , on peut en déduire que cette sensation existe belle et bien chez bon nombre de sujet.
Maintenant ,cela veut dire quoi ? qu'il existe dans notre cerveau , des zones qui n'ont pas besoin de nos 5 sens pour se reconstruire un univers virtuel crédible. On aurait pu s'en douter un peu grace au rêve. Ce n'est bien sur pas une preuve que l'au dela existe mais c'est une preuve que l'esprit peut continuer a exister dans un monde différent .. même quand le coeur du sujet s'est arrété de battre ou si celui ci est dans un coma profond.
Bref cela ouvre une porte qui remet en cause la notion de réalité observée.
 
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