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Intuitions astrologiques vérifiées... signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Intuitions astrologiques vérifiées...
   01/03/11 à 11:49 #20314
Wooden Ali
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 Re:Intuitions astrologiques vérifiées...
lepterodactyle
Je pense que Bobby a raison de raisonner comme il le fait.
Bien sur qu'il a raison. La corrélation supposée entre la position des planète et les caractéristiques individuelles procède clairement de la Magie comme les différentes divinations et l' Homéopathie, par exemple.
Effectivement, on peut dire à la fille en rose:"Ta prétention est extraordinaire. Si elle était vraie, toutes nos connaissances acquises à ce jour deviendraient caduques. Elle est tellement contraire à toutes les actions à distance que l'on connaisse qu'elle peut être qualifiée d'absurde et abandonnée sans autre forme de procès"
Le problème, c'est qu'elle s'en cogne velu, la fille en rose, de savoir que ce qu'elle ressent n'a aucune base théorique, est en contradiction avec tous les faits observés à ce jour et qu'elle ferait mieux de passer à autre chose. Elle ressent intimement cette faculté. La raison seule a bien peu de chance d'ébranler cette conviction et de lui faire changer d'avis.
En revanche, il y a un petit espoir de le faire en lui donnant une méthode lui permettant d'évaluer objectivement la vérité de son sentiment. C'est lui mettre le pied à l'étrier d'une approche plus rationnelle de la connaissance, lui montrer comment la connaissance qui nous permet de juger sévèrement son intuition a été élaborée.

Car enfin, le problème de cette enfilade n'est pas de souligner les absurdités fondamentales inhérentes à l'approche magique de la fille en rose mais de lui montrer comment savoir rationnellement si la faculté qu'elle croit avoir est réelle ou non. C'est d'ailleurs ce qu'elle nous a demandé initialement.

Juger selon la théorie, c'est bien ; montrer avec des faits, c'est mieux ! Le problème posé par la fille en rose est si conforme aux ambitions de la Zététique que je n'ai pas pu m'empêcher de la remettre sur le tapis (la Zététique, pas la fille en rose !). Désolé de t'avoir importuné, Bobby !
 
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   01/03/11 à 12:17 #20318
lepterodactyle
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 Re:Intuitions astrologiques vérifiées...
Ah! Oui...Sous cet angle, je comprends mieux d'un coup, merci Wooden Ali.
C'est intéressant parce-que ça m'a fait réaliser à quel point j'étais loin de prendre en compte la dimension pédagogique et que je me concentrais essentiellement sur le contenu sans considérer la personne et sa psychologie.
Je n'ai pas cette distance et l'attention de zététiciens confrontés aux croyances et forcés de se frotter à la question de comment gérer une rhétorique.
Mon approche est brute de décoffrage.
Je considère que La fille en rose en sait plus que moi dans le domaine donné de l'astrologie (ce qui n'est pas difficile, je ne connais même pas mon ascendant).
Ensuite je me demande si l'affirmation que des astres peuvent avoir une influence sur mon comprortement, enfin je me demande comment elle peut bénéficier du savoir relatif à cette influence.
Dans le premier cas , je ne vois pas. Et dans le second les prédictions vérifiées peuvent être le fruit de coïncidences expliquées par des dissonances cognitives de probabilités statistiques.
Enfin, il se pourrait bien que la Miss ait raison et que j'ai tort malgré tout, alors peut-être que si je lui donne mon heure et lieu de naissance, elle accepterait de me donner quelques pistes quant à ma personnalité. (Gratuites)
 
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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   02/03/11 à 03:48 #20373
La fille en rose
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Sexe: Féminin Lieu: Sion Date anniversaire: 29/04
 Re: Intuitions astrologiques vérifiées...
En même temps, si tu dis être capable de retrouver tout un tas de caractéristiques (genre par exemple où se trouve ma Lune) sur la foi d'une intuition et de quelques données, je ne vois pas en quoi ton influence pourrait gêner. Au contraire, même si tu orientes tes questions pour obtenir telle ou telle donnée, si de ces données tu en tire un résultat correct, c'est quelque chose déjà.
Peut-être, peut-être, il faudrait que j'essaie en fait. C'est juste que trouver des questions qui permettent de cerner le ressenti de la personne, c'est pas évident. Par exemple, savoir si l'agressivité, la combativité de la personne est plutôt dans un rapport très matériel avec la réalité, plutôt conceptuel ou encore simplement enthousiaste ou émotionnel, c'est pas évident.
Mais je commence à me dire que si je rencontre la personne, ou que je vois une vidéo où elle bouge et parle et que je peux lui poser des questions par téléphone ou mail, et qu'on me donne un thème sans l'ascendant, je peux peut-être espérer trouver ce dernier. J'aurais un point d'appui pour déduire l'emplacement des maisons (qui sont censées être les circonstances où la "pièce" se joue). Mais c'est un gros boulot, ça risque de prendre vraiment du temps, plusieurs jours peut-être, avant d'arriver à une conclusion.

Après, évidemment si ton résultat c'est "ou ou ou ou", c'est pas super pertinent.
J'ai réfléchi à cette histoire de "ou ou ou", et en fait, voilà le calcul auquel je suis arrivée, merci de me dire si c'est juste :
Je pensais qu'au moins 2+2 facteurs astrologiques sur 12 (planètes + angles) se trouvaient en 2 signes sur 12. Ça donne une probabilité de (4/12 x 2/12 ) + (2/10 x 1/11) = 1/18 + 1/55 = 73/990 =~7 % (?)
Pour mes autres intuitions, c'était toujours sur des facteurs différents, mais je suis arrivée à deux résultats d'une probabilité de 1/12 (8%) et un troisième à 1/36 (3 %).

J'aimerais bien savoir comment je peux traiter mes statistiques personnelles. Admettons que je fasse 20 ou 30 "tirages", est-ce que je dois les classer par type d'intuition ou est-ce que je peux les garder en vrac ? Comment je fais mon calcul ?

Ton laïus sur les jumeaux me laisse dubitatif. [...]
Si je suis effectivement posé, sérieux et mutique, bingo pour l'astrologie.
Si je suis un branleur extraverti, c'est mon libre arbitre, c'est ça ?
Avec ça, tu n'as jamais tort. Excuse moi, mais je dubite plein tube là...

C'est compréhensible ! C'est assez délicat à expliquer sans tomber dans l'effet Barnum, puisque tout le monde à des phases extraverties et introverties. Ce serait plutôt la prédominance de l'une sur l'autre en général, dans certains types de circonstances, qui ne change pas tellement.
Il y a des dissemblances entre les êtres humaines, des caractéristiques qui vous font reconnaître une personne. Et ces traits généraux n'évoluent pas beaucoup (mais ils le font quand même, c'est ce qu'on appelle en astrologie une "progression"). J'ai hésité à vous demander si vous reconnaîtriez votre femme si on la mettait dans un autre corps, mais en fait, astrologiquement, c'est idiot, parce que le corps prendrait une forme en concordance avec son thème.
Pour répondre à votre remarque sur le libre-arbitre, je dirais qu'il est celui que vous avez maintenant : apprenez le piano, même si vous n'avez jamais eu d'affinité avec la musique, partez tout seul en voyage autour du monde pendant une année, alors que la seuls fois où vous avez quitté votre pays, vous ne pensiez qu'à rentrer chez vous. Vous pourriez ? Alors pourquoi ne le faites vous pas ?
 
"Dans un système isolé, l'entropie ne peut pas décroître."
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   02/03/11 à 04:43 #20374
La fille en rose
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 Re: Intuitions astrologiques vérifiées...

Elle n'a pas de pouvoir prédictif. Trop complexe. Voir ma réponse à "truchement" sur le site des Sceptiques du Québec


Si c’est trop complexe, comment peux-tu alors en déduire le signe des gens à partir de leur caractère ?


Difficilement ! Quand j'observe quelqu'un, je choisis de faits (des caractéristiques que je peux relier à mes connaissances théoriques), j'établis une hypothèse ("il s'agit de tel et tel facteur astrologique") que je vais finalement expérimenter (en regardant le thème de naissance).
Le choix des faits est intuitif. Je ne sais pas comment l'expliquer. Je remarque une caractéristique physique, j'entends quelque chose de caractéristique. En fait, je me dis que si des appareils photos arrivent à détecter un sourire, il est bien possible qu'un jour, un programme permette de détecter du "Taureau" dans la forme des yeux de la personne. Ou si on enregistre les conversations d'un personne, ce sera peut-être son champ lexical qui pourra être analysé.

Pour faire une prédiction fiable, il faudrait pouvoir modéliser tous les paramètres environnementaux et les relier avec les astres. Qui peut savoir exactement tout ce qui influence une personne ? Ça peut aller du temps qu'il fait, aux activités de son entourage, au régime politique du pays dans lequel elle habite en passant par ses habitudes alimentaires et l'étincelle qui va mettre le feu à sa maison. Qui peut prétendre arriver à prendre en compte tous ces paramètres, à part quelques astrologues prétentieux ?
 
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   02/03/11 à 04:47 #20375
La fille en rose
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 Re: Intuitions astrologiques vérifiées...
doppler écrit:
La fille en rose écrit:
L'intuition ça s'entraine

A mon sens la messe est dite. Avec moins de flemme vous pouvez peut être faire une bonne profileuse ou mentaliste, ce qui pourra vous servir pour l'astrologie, la voyance, la radiesthésie, la politique, le poker... bref partout où la manipulation via l'empathie peut être rentable.

A noter: ce n'est pas un jugement de valeur, moi même je m'entraine pour le poker.


Vous n'avez pas tort, sauf que je n'aimerais pas faire astrologue. Coller des étiquettes aux gens, ça les faits douter de leur libre-arbitre.
 
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   02/03/11 à 05:09 #20376
La fille en rose
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 Re:Intuitions astrologiques vérifiées...
J'ai un peu de la peine à comprendre le débat en parallèle, parce que si un astrologue dit (un nombre suffisant de fois) : "Monsieur, votre Saturne est en Scorpion" et que ça se vérifie sur le thème astral alors que l'emplacement de Saturne sur ce thème astral a été donné par un astronome, qu'est-ce qui nous empêcherait de conclure à une influence de Saturne sur ce Monsieur ?


Il me semble justement que si en physique on a pu trouver la notion de "force" (que personne n'a jamais vue !), c'est bien parce que l'effet a été constaté de façon répétée.
 
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   02/03/11 à 06:04 #20377
La fille en rose
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Sexe: Féminin Lieu: Sion Date anniversaire: 29/04
 Re:Intuitions astrologiques vérifiées...
Je n'ai pas le temps d'argumenter ce soir, mais je jette quand même une petite pierre dans la marre :
fr.wikipedia.org/wiki/Astrologie_statistique


Peut-on réellement imaginer lancer une expérimentation alors qu'il y a toujours le risque que la personne ait une fois ou l'autre vu son thème astral, même si elle affirme ne pas s'en souvenir ?

Je ne dis pas que c'est impossible, mais il me semble quand même peu vraisemblable que la personne ait intégré une telle influence sans même s'en rendre compte. En fait, je trouverais même ça assez extraordinaire ! Pour le Soleil, à la limite, il y a un certain rabâchage possible par tout l'entourage, mais pour le reste du thème, franchement, j'ai des doutes.
 
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   02/03/11 à 09:28 #20383
Michel Mipoivre
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Sexe: Masculin Lieu: Ici Date anniversaire: 21/02
 Re:Intuitions astrologiques vérifiées...
j'ai pas compris ton histoire de stats...
Pour le libre arbitre, on ne parle pas de la même chose. Je te parlais de jumeaux fortement dissemblables niveau caractère (j'en connais), tu me répond "libre-arbitre", j'en dubite et tu modère fortement ton propos
Il y a des dissemblances entre les êtres humaines, des caractéristiques qui vous font reconnaître une personne. Et ces traits généraux n'évoluent pas beaucoup (mais ils le font quand même, c'est ce qu'on appelle en astrologie une "progression"). J'ai hésité à vous demander si vous reconnaîtriez votre femme si on la mettait dans un autre corps, mais en fait, astrologiquement, c'est idiot, parce que le corps prendrait une forme en concordance avec son thème.
Pour répondre à votre remarque sur le libre-arbitre, je dirais qu'il est celui que vous avez maintenant : apprenez le piano, même si vous n'avez jamais eu d'affinité avec la musique, partez tout seul en voyage autour du monde pendant une année, alors que la seuls fois où vous avez quitté votre pays, vous ne pensiez qu'à rentrer chez vous. Vous pourriez ? Alors pourquoi ne le faites vous pas ?

La tu mélanges plein de choses ensemble. Sans offense, c'est du ragoût d'arguments.
Je ne pense pas reconnaitre ma femme dans un autre corps (principalement parce que je suis célibataire), mais je trouverais probablement "un sacré faux-air" de ma femme en cette nouvelle personne. Mais cela n'a rien a voir avec un comportement. Plutôt la démarche, la façon de se tenir, le vocabulaire employé...
Et je ne pense pas que l'astrologie te dise "si tu as ton Uranus en Cancer, tu dodelineras légèrement de la tête en marchant"

Enfin la dernière phrase sur le libre-arbitre est une tautologie, et donc d'apporte rien au débat. Oui je peux commencer le piano demain, mais je n'en ai pas envie. Mais, là encore, quoi dans mon thème astral indique que j en'ai pas envie de jouer du piano ? rien, je suppose.
Alors que si mon thème astral me décrit comme une personne foncièrement honnête et désintéressée alors que je m'appelle Germaine Tessier, Claude Vorhillon ou L.Ron Hubbard, pourquoi parler de libre arbitre là où le thème astral s'est manifestement planté sur un aspect fondamental de ma personnalité ? Dire "votre thème astral dit blanc, mais vous avez choisi de dire noir, n'empeche votre thème astral est bon" est un non-sens.
Soit les astres ont une influence caractéristique sur les gens, soit il n'en ont pas. Ca n'existe pas à moitié.
Mais je vous l'accorde, ceci est un autre débat qui serait "comment établir un protocole pour tester l'astrologie". Le cercle zététique avant en son temps fait un concours de prévisions avec la Tessier qui s'était avéré riche d'enseignements

Pour l'histoire des forces, ce n'est pas quelque chose de vérifié de façon répétée, mais systématique. La encore, comment faisaient les astrologues avant la découverte de Pluton et de Neptune pour établir le thème astral d'une personne ?

Anecdote (qui ne permet que de conclure sur une seule personne): je me rappelle très bien de mon horoscope germainien le jour où ma première petite copine m'a brisé le coeur
"coté coeur, une journée radieuse, l'alchimie dans votre couple fonctionne à merveille", ou un truc du genre... merci Germaine
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   02/03/11 à 10:03 #20389
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
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 Re: Intuitions astrologiques vérifiées...
La fille en rose écrit:

Difficilement ! Quand j'observe quelqu'un, je choisis de faits (des caractéristiques que je peux relier à mes connaissances théoriques), j'établis une hypothèse ("il s'agit de tel et tel facteur astrologique") que je vais finalement expérimenter (en regardant le thème de naissance).


Tu choisis des faits, et pourquoi pas les autres ? Que fais-tu des autres ?


Le choix des faits est intuitif. Je ne sais pas comment l'expliquer. Je remarque une caractéristique physique, j'entends quelque chose de caractéristique. En fait, je me dis que si des appareils photos arrivent à détecter un sourire, il est bien possible qu'un jour, un programme permette de détecter du "Taureau" dans la forme des yeux de la personne. Ou si on enregistre les conversations d'un personne, ce sera peut-être son champ lexical qui pourra être analysé.


Bref, on dirait que, même inconsciemment, tu sélectionnes les faits qui arrangent ton explication pré-établie.


Pour faire une prédiction fiable, il faudrait pouvoir modéliser tous les paramètres environnementaux et les relier avec les astres. Qui peut savoir exactement tout ce qui influence une personne ? Ça peut aller du temps qu'il fait, aux activités de son entourage, au régime politique du pays dans lequel elle habite en passant par ses habitudes alimentaires et l'étincelle qui va mettre le feu à sa maison. Qui peut prétendre arriver à prendre en compte tous ces paramètres, à part quelques astrologues prétentieux ?


Aucune science ne prend en compte tous les paramètres. Un scientifique sélectionne des faits, pas au pif, mais dans le but d’analyser le bazar, quitte ensuite à en prendre un peu plus en compte ensuite. C’est exactement comme ça qu’ont été construites les théories de la gravitation.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   02/03/11 à 18:33 #20431
La fille en rose
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 Re:Intuitions astrologiques vérifiées...
Pour le libre arbitre, on ne parle pas de la même chose. Je te parlais de jumeaux fortement dissemblables niveau caractère (j'en connais), tu me répond "libre-arbitre", j'en dubite et tu modère fortement ton propos
Des études ont été faites à grande échelle, montrant que des jumeaux séparés à la naissance montrent de plus grandes similitudes de comportement que des jumeaux élevés ensemble. Je ne suis psy, mais il a peut-être un plus grand besoin de se différencier dans le deuxième cas. Pour prendre de nouveau une image un peu simpliste, admettons que vous et un ami receviez la même liste d'aliments et que vous deviez les utiliser pour une recette. Il y a de fortes chances que vous décidiez de ne pas faire la même recette. Comme ça, le mérite attribué à l'un ou l'autre sera clair à définir.

La tu mélanges plein de choses ensemble. Sans offense, c'est du ragoût d'arguments.
Je ne pense pas reconnaitre ma femme dans un autre corps (principalement parce que je suis célibataire), mais je trouverais probablement "un sacré faux-air" de ma femme en cette nouvelle personne. Mais cela n'a rien a voir avec un comportement. Plutôt la démarche, la façon de se tenir, le vocabulaire employé...
Et je ne pense pas que l'astrologie te dise "si tu as ton Uranus en Cancer, tu dodelineras légèrement de la tête en marchant"

Pour moi, la démarche, la façon de se tenir et le vocabulaire font partie du comportement.
Qui serait influencé par les astres. Par exemple, Vénus est lié à une démarche plutôt lente et harmonieuse, Mars se déplace d'une façon plus rapide et décidée, etc. Enfin bon, je n'aime pas tellement donner ce genre d'exemples, parce qu'il y a 10 astres principaux, 12 signes et 12 maisons dans tous les thèmes, alors pour faire la synthèse, c'est pas toujours si simple.
Personnellement, je préfère la démarche inverse. Si je vois quelqu'un qui cherche la vérité avant tout, mène des investigations ou qui aime faire des efforts intellectuels, structurer sa pensée et la preuve par l'expérience, je vais chercher du côté d'un aspect entre Mercure/Pluton (pour la vérité) ou Mercure/Saturne (pour la structure et le réalisme). Je serais d'ailleurs curieuse de faire le thème des usagers de ce forum, il doit un en avoir un paquet, des aspects de ce genre !

Enfin la dernière phrase sur le libre-arbitre est une tautologie, et donc d'apporte rien au débat. Oui je peux commencer le piano demain, mais je n'en ai pas envie. Mais, là encore, quoi dans mon thème astral indique que j'ai pas envie de jouer du piano ? rien, je suppose.
Bien sûr qu'un astrologue ne peut pas lire dans un thème une affinité pour le piano ! C'était une image pour vous montrer que les tendances d'un thème ne rendent pas impossible un changement total d'orientation mais peu vraisemblable. Une fois que l'enfant a trouvé le genre d'activité qui lui permet d'exprimer ses dons naturels, il y a peu de chance pour qu'il change complètement de registre, parce qu'il n'en aura pas "envie", comme vous dites.
C'est le genre de thèse qu'on doit pouvoir trouver dans des livres de psychologie. Qui ont tendance à voir le développement d'un enfant comme la résultante de causes génétiques et environnementales. Mais n'expliquent pas vraiment pourquoi les enfants d'une même famille n'ont pas les mêmes dons, si ce n'est pas le "hasard sélectif" des permutations génétiques. Ce qui, en matière de libre-arbitre, ne me semble pas plus optimiste que l'astrologie.

Alors que si mon thème astral me décrit comme une personne foncièrement honnête et désintéressée alors que je m'appelle Germaine Tessier, Claude Vorhillon ou L.Ron Hubbard, pourquoi parler de libre arbitre là où le thème astral s'est manifestement planté sur un aspect fondamental de ma personnalité ? Dire "votre thème astral dit blanc, mais vous avez choisi de dire noir, n'empêche votre thème astral est bon" est un non-sens.
Soit les astres ont une influence caractéristique sur les gens, soit il n'en ont pas. Ca n'existe pas à moitié.

Je suis consciente que ce n'est pas facile à comprendre, mais en fait, jamais, dans aucun thème, on ne verra les qualités morales d'une personne. Par exemple, on reconnaîtra une caractéristique Vierge à son sens du détail, voilà tout. Alors après, que ça débouche plus souvent sur de la maniaquerie et des critiques blessantes que sur une capacité à faire de l'ordre et régler les problèmes logistiques, ça, on ne peut pas le savoir avant d'avoir rencontré la personne.

Là encore, comment faisaient les astrologues avant la découverte de Pluton et de Neptune pour établir le thème astral d'une personne ?
Ils se limitaient à 7 astres, voilà tout. De toute façon, c'est toujours des approximations. Entre tous les astres qu'on connaît, plus ceux qu'on n'a pas encore découvert, je crois qu'on peut dire que l'ensemble des qualités d'une personne ne sera jamais connue. C'est plutôt rassurant.

Anecdote (qui ne permet que de conclure sur une seule personne): je me rappelle très bien de mon horoscope germainien le jour où ma première petite copine m'a brisé le coeur
"coté coeur, une journée radieuse, l'alchimie dans votre couple fonctionne à merveille", ou un truc du genre... merci Germaine


Pourquoi ne parle-t-on jamais de Dane Rudhyar, Liz Greene, Alexander Ruperti ou Stephen Arroyo ? Parce qu'ils ne font pas la une des journaux et trouvent ridicule l'idée même d'écrire de pareilles inepties. Germaine dessert vraiment l'astrologie par ses prédictions et ses horoscopes à deux balles (enfin, j'imagine que ça lui rapporte plus que ça !)
 
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