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Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
   30/10/12 à 19:37 #32681
NewtonAtHome
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Bonjour Lecomte,

Merci pour l'info! Je ne connaissais pas Emmanuel Ransford.

À noter que la "théorie" de la psychomatière remonte assez loin dans le temps et a été l'un des sujets d'un échange extrêmement riche et enrichissant entre deux prix Nobel, Wofgang Pauli (l'un des pères de la physique quantique) et Carl Jung (Le père de la psychologie analytique)...

Il se pourrait donc fort bien que E.Ransford considère aussi les positions de C.Jung à propos des ovnis sachant que ce dernier les considère comme étant liés à l'expression d'archétypes et de l'inconscient collectif !!!

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 30/10/12 à 20:15 Par NewtonAtHome.
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   30/10/12 à 19:39 #32682
Poulpeman
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Salut Orkyd,

Il y a un vieil article du Cercle Zététique sur les expériences de Peoc'h. Je pense qu'il devrait répondre à tes questions.

Cordialement,

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   30/10/12 à 19:43 #32684
NewtonAtHome
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Pour aller plus loin sur la piste de la "théorie" de l'unification de la psyché et de la matière, un livre surprenant qui relate les échanges de Pauli et de Jung:

137: Jung, Pauli, and the Pursuit of a Scientific Obsession :

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http://www.amazon.com/137-Pauli-Pursuit-Scientific-Obsession/dp/0393338649

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 30/10/12 à 19:51 Par NewtonAtHome.
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   30/10/12 à 20:12 #32688
Wimé
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Je me souvenais également de cet article du cercle zététique consacré aux expériences de Peoc'h. La cage contenant le poussin pourrait être placée au centre de l'espace mais la limitation des "effets de bord" ne serait pas suffisante pour valider l'expérience puisque la cage elle-même présente des surfaces de contact. Il serait intéressant de suspendre la cage à une hauteur permettant au robot de passer dessous.

Ne disposant d'aucun embryon d'explications au supposé phénomène, le doute s'impose. J'aimerais savoir quel cheminement Peoc'h a suivi pour arriver à supposer qu'une telle interaction esprit-machine soit possible. Si quelqu'un à une réponse j'y porterai grand intérêt.

Nous sommes d'accord j'imagine pour dire que cela n'a rien à voir avec la possibilité de piloter une souris d'ordinateur avec les ondes cérébrales puisque la machine est dans ce cas spécifiquement configurée pour enregistrer les ordres de l'opérateur.
 
Dernière édition: 30/10/12 à 20:15 Par Wimé.
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   30/10/12 à 23:37 #32694
Orkyd
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Merci Poulepeman, mais cette remarque peu approfondie a été critiquée ici: psiland.free.fr/critique/critique.html et n'apporte pas beaucoup d'informations intéressantes si ce n'est des questions ou suggestions.

J'aimerais en fait savoir si quelqu'un à encore travaillé dessus (sur cette théorie) ? quels sont les derniers tests effectués dans ce domaine précis ? et j'aimerais savoir le fin mot de l'histoire, car ce serait con de passer à coté d'un phénomène inexpliqué, et je ne comprends pas comment depuis tant d'années on ait pas encore de réponse claire.
 
Dernière édition: 30/10/12 à 23:37 Par Orkyd.
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   31/10/12 à 08:46 #32696
Loïc
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Une réponse à quoi, exactement ? Quelle est précisément la question ?
 
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   31/10/12 à 10:30 #32697
Wimé
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Dans la critique de la critique de l'expérience du Puoc'h par Triboulot ( psiland.free.fr/critique/critique.html ), Macias rappelle que la page 31 de la thèse de Puoc'h mentionne un trajet "à vide" après chaque expérience avec un poussin.
Je n'en comprends pas l'intérêt. Le tychoscope a un déplacement aléatoire (il a été construit suivant cette propriété): organiser ainsi la séquence d'essais montre que l'expérimentateur suppose que ce n'est pas le cas (présence du poussin) et que ce présupposé est intégré à l'expérience.
L'enjeu de cette expérience repose sur un traitement statistique des trajets: quel est le coefficient d'anormalités engendrées par la présence du poussin si l'on se réfère aux probabilités. Or j'ai l'impression que ce traitement statistique est tout à fait insuffisant.
Imaginez que vous vous demandiez si la mauvaise haleine influe sur le résultat d'un jet de D12 en augmentant la probabilité de sortir, par exemple, un 5.
Les probabilités nous disent que le 5 à 8,3% de sortir à chaque lancer. Je pense qu'un lissage pertinent du hasard intervient avec 144 lancers (il y a sûrement un statisticien capable d'affiner et/ou justifier cela). Il faudrait donc 288 lancers (la moitié avec la mauvaise haleine) pour obtenir un résultat interprétable. Or on ne parle ici que de 12 états.
Le robot d'environ 40 cm² de surface au sol parcoure un espace (de mémoire) de 1.6m² suivant 7200 vecteurs (360 degrés multipliés par 20 distances étalonnées de 1 à 20cm), une opération répétée, suivant les graphiques que j'ai vu, une cinquantaine de fois.
Wow! Question peut-être à 2 balles (mais je serai ravi d'en apprendre plus si mon raisonnement est bancal): Combien de trajets faut-il étudier pour s'affranchir des contingences statistiques?
Je pense que le découpage de la surface d'évolution du robot en zones vise à alléger le calcul (un peu comme les cellules en météorologie) mais est-ce suffisant?
 
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   31/10/12 à 15:45 #32702
jroche
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
NewtonAtHome écrit:
À noter que la "théorie" de la psychomatière remonte assez loin dans le temps et a été l'un des sujets d'un échange extrêmement riche et enrichissant entre deux prix Nobel, Wofgang Pauli (l'un des pères de la physique quantique) et Carl Jung (Le père de la psychologie analytique)...Jung n'a pas eu de Nobel !
 
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   31/10/12 à 17:21 #32703
NewtonAtHome
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Bonjour jroche,

Jung n'a pas eu de Nobel !
Autant pour moi! En fait, j'avais comme lu en diagonal un article sur Jung et qui avançait que deux prix Nobel avaient entretenu une correspondance poussée ...avec Jung: Pauli ...et Einstein. Je me suis mêlé les pinceaux ;o)

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 31/10/12 à 19:21 Par NewtonAtHome.
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   31/10/12 à 23:38 #32714
yquemener
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 Re:Expérience: L’esprit peut-il influencer la matière?
Wimé écrit:
Dans la critique de la critique de l'expérience du Puoc'h par Triboulot ( psiland.free.fr/critique/critique.html ), Macias rappelle que la page 31 de la thèse de Puoc'h mentionne un trajet "à vide" après chaque expérience avec un poussin.
Je n'en comprends pas l'intérêt. Le tychoscope a un déplacement aléatoire (il a été construit suivant cette propriété): organiser ainsi la séquence d'essais montre que l'expérimentateur suppose que ce n'est pas le cas (présence du poussin) et que ce présupposé est intégré à l'expérience.
Je pense que c'est une bonne chose de le tester : ça permet justement de ne pas présupposer que le tychoscope fonctionne comme promis et de le vérifier de visu. Dans tous les cas, faire ce test n'invalide rien de l'expérience, à moins justement que ces tests mettent en évidence un biais de l'engin.

Wimé écrit:
L'enjeu de cette expérience repose sur un traitement statistique des trajets: quel est le coefficient d'anormalités engendrées par la présence du poussin si l'on se réfère aux probabilités. Or j'ai l'impression que ce traitement statistique est tout à fait insuffisant.Les résultats que j'avais vu proposaient de simplement regarder les coordonnées successives du robot sur un seul axe et de voir s'il avait tendance à être plus d'un coté que de l'autre. Ça me semble une approche valable : le robot à 50% de chances d'être plus à droite qu'à gauche dans un trajet au hasard, si la proba monte de façon statistiquement significative quand on met un poussin, l'expérience est un succès.

Par contre, quand on fait des expériences successives en se disant "Ah, ce poussin marche bien, ah ce poussin là marche pas", on ne peut pas exploiter ces résultats : il faut éventuellement sélectionner les meilleurs poussins et refaire les expériences uniquement avec eux. Il est facile de sélectionner une dizaine de succès frappants sur un millier d'essais.

Imaginez que vous vous demandiez si la mauvaise haleine influe sur le résultat d'un jet de D12 en augmentant la probabilité de sortir, par exemple, un 5.
Les probabilités nous disent que le 5 à 8,3% de sortir à chaque lancer. Je pense qu'un lissage pertinent du hasard intervient avec 144 lancers (il y a sûrement un statisticien capable d'affiner et/ou justifier cela). Il faudrait donc 288 lancers (la moitié avec la mauvaise haleine) pour obtenir un résultat interprétable. Or on ne parle ici que de 12 états.
Tout dépend de combien tu prétends augmenter la probabilité. L'OZ a une petite calculette très utile pour justement savoir que dire d'un résultat : zetetique.fr/stats/stats.php?cas=11#

En fait Peoc'h est intéressant parce que son protocole, vu de l'extérieur, tient la route. Il n'y a pas de faille visible. Est ce qu'il y a une faille cachée ? Il y en a chez ceux qui ont tenté de reproduire l'expérience, c'est tout ce qu'on peut dire.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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