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Un classique : une pyramide, un bocal signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Un classique : une pyramide, un bocal
   19/10/10 à 21:20 #16476
estula
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Sexe: Masculin Lieu: Aquitaine Date anniversaire: 19/02
 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Fantomas,

Si si on en a parlé, tout un fil de discussion récent.
Mais la principale information est que JPG est un prestidigitateur, et que ce qu'il montre sont des tours truqués. Tout comme Uri Geller.
Il y a eu des propositions de protocole permettant d'essayer d'éviter les trucages, mais évidemment les ardents défenseur du magicien de pacotille n'ont pas donné suite.
Pour info, un huissier ou un chercheur, ou un gendarme, ou le pape ne sont pas des gages d'absences de trucage. Pour les illusionistes que JPG prétend avoir fait témoigner, la thèse de la connivence est plus que probable.

Donc circulez, il n'y a rien à voir...

René
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   19/10/10 à 21:22 #16477
 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
fantomas écrit:
je n ai aucunes idées de comment il tort le metal,si il l'a fait devant huissier et tout et tout a un moment donné je vois pas comment c'est possible autrement que par un pouvoir extraordinaire,mais comme je n y crois pas c'est genant,et j'ai bien l'impression qu'on en parle pas beaucoup ici par ce qu on est embarassé

Bonjour, Fantomas.

Non, ce n'est pas parce qu'il le fait devant huissier "et tout et tout" et que tu ne vois pas comment il fait que la seule explication restante soit le "pouvoir surnaturel".

Tu sais, de tout temps les prestidigitateurs en ont appelé à cette vieille ficelle : l'huissier. Parce que les gens sont impressionnés par le statut. Mais réfléchis : que fait l'huissier, qui est un honnête homme qui connais son métier ? Il relate les faits tel qu'il VOIT, qu'il les CONSTATE : "Moi, Monsieur Y., huissier, j'ai touché la barre, je n'ai pas constaté de trucage, et ensuite je l'ai vu se tordre dans les mains de M. X.". NOTE BIEN : l'huissier ne GARANTIT PAS que la barre n'est pas truquée, si ça se trouve, elle l'est : simplement, il CONSTATE QUE LUI n'a pas vu de trucage. C'est extrémement différent... Ensuite, il ne dit pas que "grâce au pouvoir de M. X, la barre s'est tordue", il RELATE sincèrement ce qu'il VOIT : il VOIT la barre se tordre. Tu ne trouveras JAMAIS un huissier digne de ce nom qui garantira l'absence de trucage... Il garantira QU'IL N'A PAS VU de trucage, ce qui est très très différent...

Et dis toi bien que l'huissier N'EST PAS UN ILLUSIONNISTE, il n'a pas des dizaines de milliers d'heure de travail, de réflexion sur ce sujet. Ou, pour faire un parallèle, l'huissier constate qu'en appuyant sur un bouton, une image apparait. Mais il est infoutu d'expliquer ou de comprendre l'électronique qu'il y a derrière ta télé...


Maintenant, je ne te dirai pas le truc, d'abord parce qu'il n'y a pas UN truc, mais DES trucs, un enchevêtrement de savoir-faire, d'astuce, et des heures d'entrainement derrière, qui permettent d'aboutir à l'effet. La plupart des béotiens en illusionniste veulent THE truc, il n'existe pas : c'est beaucoup, beaucoup plus complexe, à un certain niveau d'illusionnisme, et c'est comme cela que nous réussissons à, disons, "embrouiller" les gens... Je l'ai déjà dis ici, on fait tout pour que ça ai l'apparence de la simplicité, CELA NE L'EST PAS, loin de là... Être illusionniste, ce n'est pas seulement avoir, par exemple, un "objet truqué t'appuie sur un bouton le tour est fait", c'est AUSSI BEAUCOUP BEAUCOUP de psychologie, entre autre, insidieusement, orienter la recherche du spectateur vers un endroit où... il n'y a rien à trouver. Tout cela mis ensemble fait que moi, petit magicien au QI assez moyen, je suis capable de "tromper" (mais dans le but de le divertir, pas de l'escroquer) quelqu'un du niveau d'un prix Nobel, mille fois plus intelligent que moi... (ce qui ne m'est jamais arrivé.. en revanche, des assistants de prix Nobel oui, ce qui n'est déjà pas si mal... disons... juste 900 fois plus intelligents que moi... :) )

Je t'assure que ce que fait ce M. Girard, ces "torsions de barres", sont à la portée d'un magicien de niveau moyen. Et que jamais, au grand jamais, il n'a accepté des conditions d'expériences de ses pouvoirs en présence de prestidigitateurs chevronnés avec des conditions imposées par ceux-ci, quoi qu'il en dise et quoi que ses rideaux de fumée puissent laisser penser. (voir à ce sujet mon post , étayé de références indiscutables)

Non, il n'a pas de "pouvoir"... Il n'a STRICTEMENT aucun pouvoir...

Aprés, concernant le petit bout de papier qui tourne, là non plus je ne dirais pas le truc. Une des fonctions de l'art de l'illusionnisme est selon moi une certaine maïeutique en ce qui concerne le regard que peuvent porter les gens sur le monde... Mais je vous dirai que ce vieux, très vieux principe, qu'on appelait aux alentours de 1800 de la "physique amusante", a été décrit par Jean-Eugéne Robert-Houdin dans un de ses opuscules distribués au représentation du Cabinet des Miracles". Depuis, nous l'avons bien sur peaufiné, amélioré, fignolé (et nul doute qu'on trouvera ENCORE des amélioration dans l'avenir), mais... là non plus, pas plus de "pouvoir" que de neurones dans le crane d'un condidat de Secret Story (oh ! :) )

Cordialement,

Lanceot
 
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   20/10/10 à 09:47 #16479
Dizangremel
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Sexe: Masculin Lieu: Gamaches (80) Date anniversaire: 27/06
 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Excellente mise au point, Lancelot, très chouette la magie ! Cela demande beaucoup de travail, d'intelligence, d'habileté etc. Les prix Nobel seront, peut être, incapables d'en faire autant, mais sûrement dupés par les escrocs .
@Fantomas : pour que l'expérience montre le " Pouvoir ", sans équivoque; il faut que la barre d'acier soit apporté par le vérificateur et que le mage n'y touche pas.
On peut tester la solidité de la barre sur la tête du mage, mais ce n'est pas éthique ... L'expérience est alors entachée d'un biais fâcheux
Petite anecdote, il y a bien longtemps le New York Time proposait sur une pleine page 100 000 € , à qui viendrait dévier d'une graduation une balance de précision sous verre , personne ne s'est présenté ... :)
 
"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   20/10/10 à 10:25 #16480
zapa
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Tiens au fait, c'est quoi le truc pour arrêter les coeurs de grenouille:




Hypothèse: la grenouille est dressée et complice de l'escroc, elle doit certainement pratiquer une forme de yoga visant à ralentir son rythme cardiaque.
 
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   20/10/10 à 11:53 #16481
Bobby
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
zapa écrit:
Tiens au fait, c'est quoi le truc pour arrêter les coeurs de grenouille:

Hypothèse: la grenouille est dressée et complice de l'escroc, elle doit certainement pratiquer une forme de yoga visant à ralentir son rythme cardiaque.

Je n'ai vu aucun coeur s’arrêter, et rien ne me dit que les autres expériences ne sont pas truquées et que les soit-disant scientifiques ne soient pas des acteurs...

Pendant la guerre froide les campagnes de désinformations étaient utilisées comme armes de guerre, ils inventaient tout et n'importe quoi pour se déstabiliser mutuellement... Alors comment donner du crédit à cette vidéo ?
 
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   20/10/10 à 12:29 #16482
zapa
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Bobby,
c'est bien la réponse que j'attendais, et c'est tout le problème de ces discussions: ils sont ou les poteaux? à quel moment précis on peut enfin s'exclamer "ah ben là c'est pas truqué!", effectivement fort possible que ce soit des acteurs, de l'intox, un trucage quelconque (comme le prétend la JREF sans toutefois être en mesure de le démontrer) etc... mais dans quelles conditions pourrait-on écarter sans doute aucun la fraude?
Exemple: Randi himself teste un de ces prétendus télékinétrucs, le résultat est positif, et alors? p'tit coup de rasoir d'Occam: qu'est ce qui est le plus probable, un pourfendeur de paranormal qui pète un plomb et se met à tricher pour une obscure raison, ou bien l'existence de la télékinéchose? et bien la première proposition non? puisque après tout des gens qui retournent leur veste on en voit tous les jours.
Sincèrement je sais pas quoi penser de ces histoires, du coup j'évite de le faire, mais tant que les limites de la discussion ne sont pas un minimum définies, j'en comprends vraiment pas le but.


Je n'ai vu aucun coeur s’arrêter
Et t'en aurais vu un en gros plan, ça changeait quoi?





Pendant la guerre froide les campagnes de désinformations étaient utilisées comme armes de guerre, ils inventaient tout et n'importe quoi pour se déstabiliser mutuellement...
Certainement, ceci dit je vois pas l'intérêt pour un camp de claironner grosso modo qu'il est en mesure d'assassiner à distance selon son bon vouloir, il suffirait qu'un politicien anti-russkof décède d'une banale crise cardiaque pour entraîner un risque de représailles, stratégiquement c'est pas très malin il me semble. De plus n'oublie pas que c'est l'argument principal des anti Apollo 11, ils utilisent exactement les mêmes méthodes discursives que celle déployées dans ce fil, ça me met assez mal à l'aise...
 
Dernière édition: 20/10/10 à 12:33 Par zapa.
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   20/10/10 à 12:55 #16484
fantomas
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Dizangremel écrit:
Excellente mise au point, Lancelot, très chouette la magie ! Cela demande beaucoup de travail, d'intelligence, d'habileté etc. Les prix Nobel seront, peut être, incapables d'en faire autant, mais sûrement dupés par les escrocs .
@Fantomas : pour que l'expérience montre le " Pouvoir ", sans équivoque; il faut que la barre d'acier soit apporté par le vérificateur et que le mage n'y touche pas.
On peut tester la solidité de la barre sur la tête du mage, mais ce n'est pas éthique ... L'expérience est alors entachée d'un biais fâcheux
Petite anecdote, il y a bien longtemps le New York Time proposait sur une pleine page 100 000 € , à qui viendrait dévier d'une graduation une balance de précision sous verre , personne ne s'est présenté ... :)


mais la barre? ce sont bien d autres personnes que JPG qui l'ont apporté? et d'apres eux c'est un metal particulier,le fait que JPG la touche ca change quoi? il en a probablement pas une autre deja tordu de la meme composition,c'est bien la barre du metalurgiste a coté de lui qui a ete plié? (je precise que parfois je pose des questions connes pour relancer un peu la discution)
 
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   20/10/10 à 13:39 #16486
Bobby
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Zapa.

zapa écrit:
Salut Bobby,
c'est bien la réponse que j'attendais, et c'est tout le problème de ces discussions: ils sont ou les poteaux? à quel moment précis on peut enfin s'exclamer "ah ben là c'est pas truqué!", effectivement fort possible que ce soit des acteurs, de l'intox, un trucage quelconque (comme le prétend la JREF sans toutefois être en mesure de le démontrer) etc... mais dans quelles conditions pourrait-on écarter sans doute aucun la fraude?

C'est bien le problème, rien ne prouve que ce soit vrai malheureusement. Maintenant c'est toujours la même ritournelle, ce sont ceux qui affirment des faits qui sont censés les démontrer. Personnellement je ne vois rien qui prouve que ce soit réel, et pourtant je suis prêt à retourner ma veste...
 
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   20/10/10 à 14:18 #16489
Poulpeman
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Zapa,

zapa écrit:
Exemple: Randi himself teste un de ces prétendus télékinétrucs, le résultat est positif, et alors? p'tit coup de rasoir d'Occam: qu'est ce qui est le plus probable, un pourfendeur de paranormal qui pète un plomb et se met à tricher pour une obscure raison, ou bien l'existence de la télékinéchose? et bien la première proposition non? puisque après tout des gens qui retournent leur veste on en voit tous les jours.
Tu as bien raison : c'est la première proposition qui serait retenue.

Mais ceci est fort justifié.
Parmi toutes les expériences réalisées depuis des décennies, aucune n'a permis de conclure à l'existence du phénomène. D'autre part, la télékinésie cadre très mal avec nos connaissances en physique autant qu'en biologie. Tout ceci fait que l'existence de la télékinésie (ou autre phénomène psi) est hautement improbable.

Donc, une seule expérience réussie serait très insuffisante. Randi pourrait même perdre son million que ça ne me suffirait pas pour y croire.
Une expérience réussie devrait être suivie de nombreuses validations par d'autre équipes avant que les conclusions qui en découlent soient acceptées.

Par exemple, il a été longtemps et largement admis que le cerveau ne créait pas de nouveaux neurones après la naissance. Les premières expériences qui bousculent ce constat a eu lieu dans les années 60. Ce n'est que 20-30 ans plus tard que les résultats furent pleinement acceptés.

C'est comme ça que la science fonctionne. C'est parfois un peu long, mais ça évite bien des erreurs.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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   21/10/10 à 00:02 #16500
Roberte
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
nikoteen écrit:

En fait, j'ai une idée pour lever définitivement le "mystère". Ça devrait me prendre 2 semaines et si j'obtiens le résultat escompté, je mettrai un petit message ici.

En 2 semaines, les ongles, les cheveux poussent de combien de millimètres ?
 
Dernière édition: 21/10/10 à 00:05 Par Roberte.
Quand on a elimine tout ce qui est impossible, ce qui reste, aussi improbable soit-il, ne peut etre que la verite.
Sherlock Holmes
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