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Un classique : une pyramide, un bocal signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Un classique : une pyramide, un bocal
   11/11/10 à 23:58 #17171
 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Roberte ! Je vais m'efforcer de répondre à tes questions et à tes arguments. J’espère te satisfaire... et, désolé, je vais sans doute être long, afin d'essayer d'être précis.

Roberte écrit:
En tout cas, je me doute bien que pour faire un "effet magique", il peux exister plusieurs types d'astuces pour y arriver. Et que les "magiciens" joues avec sa pour "tronper" son public.
comme sa part exemple:
"Regardez, je faire un tour et je prouve que se n'etre pas cette astuce!"
"Regardez, je refaire se tour et je prouve que se n'etre pas cette autre astuce!"
"Regardez, ......"


En fait, là, tu décris un jeu de scène.. C'est pas faux comme vision, j ene dis pas que tu as trot, au contraire, mais ce n'est pas tout à fait cela que je veux dire quand j'explique qu'il n'y a pas UN truc, mais DES trucs imbriqués... J'ai dû mal m'expliquer.

Comment te dire ? Voila, pour simplifier, imagine un tour de carte. Dans ce tour, les spectateurs vont chercher UN truc, hors, il y en a deux : un principe mathématique, et un jeu truqué. Si un mathématicien voyait le tour uniquement mathématique, il le devinerai. Mais là, il se dit "ce principe ne marche pas car là, il devrait avoir telle ou telle information sur telle carte pour que ça fonctionne, et il ne peut pas le savoir". La personne qui connais le jeu truqué tient le même raisonnement, car elle ne connait pas le principe mathématique. Là-dessus, tu peux rajouter de la manipulation (auquel nu l'un ni l'autre ne connaisse que couic) pour pouvoir à la fin donner le jeu à examiner... Tu re-rajoute un jeu d'acteur, des subtilités psychologiques (si tu savais comme l'attention et le témoignage humain est faillible... c'est dingue ! Tiens, si tu lis l'anglais, je redonne un excellent blog très sympathique et très ludique sur ces choses-là : richardwiseman.wordpress.com), un enchaînement de toutes ses choses dans un ordre TRÈS précis (et pas dans un autre ordre, sinon ça marche plus), etc, résultat : les gens sont largués. Et c'est bien normal : on ne PEUT PAS remonter en trois minutes un tour DONT ON NE SAIT MÊME PAS LA FIN alors que c'est une "construction" qui exige un travail personnel important et est la résultante de parfois cinquante années d'évolution et d'améliorations par différents magiciens... Tu comprends mieux ce que je veux dire ?

En l’occurrence, en ce qui concerne Girard et le bocal, tu focalises sur UN point (mais je dois t'avouer que, sur ce point, tes recherches m’impressionnent... Tu es particulièrement imaginative et créatrice... tu ferais une bonne magicienne, sur ce point...). Sache qu'il m'arrive, par exemple, de faire D'UNE CERTAINE FAÇON des tours dont la plupart des gens CONNAISSENT en fait ce qu'ils appellent le TRUC, en UTILISANT RÉELLEMENT CE TRUC, SOUS LEUR NEZ, ET... ILS NE LE VOIENT PAS !

Roberte écrit:
Roberte écrit:
Lancelot, si tu connait le ou les trucs que utilises Girard pour faire tourne la pyramide sous le bocal, tu n'a qu'a les dire, et comme ca shisha aura un debut de preuve que Girard n'a pas de pouvoir surnatural.
S'est trop facile de dire "je connait le truc mais je ne dirait rien."
S'est a la porte de tout le monde de dire ca comme ca.
"Croyez moi car je suis un magicien, s'est truque !" sans reveler le truc ou sans montrer a son tour le tour, s'est pour moi un genre de argumant d'otaurite.

Je trouve dommage que Lancelot s'etre inscrit avec pour pseudo son nom de scene et avec sa photo comme avatar.
Car il n'es pas libre de reveler les astuces des tours de Girard sans se faire taper sur les doigts par ses confreres "magiciens".


Alors, plusieurs choses :
- "S'est trop facile de dire "je connait le truc mais je ne dirait rien."". Non ! Dire le truc, c'est justement CELA qui est facile... Ce qui est plus dur, plus difficile, c'est de faire comprendre au gens que C'EST TRUQUE, mais que c'est TRÈS COMPLIQUE, que ça exige du travail, et de ne PAS leur expliquer ses trucages. Souvent, dans mes prestations, les gens me demandent comment on fait pour ne pas révéler nos secret. C'est très simple : on le fait. Quand on est jeune, on est tout fier, pour faire le malin, d'expliquer le tour aprés l'avoir fait... Et quand on s'est pris la déception du spectateur dans la face comme une gifle plusieurs fois, on comprend vite que c'est MIEUX de ne rien dire. Ce n'est pas plus compliqué. En fait, toute la technique, compliquée, fastidieuse, prosaïque et terre à terre, ça n'interese pas les gens, ce qu'ils veulent PROFONDEMENT, c'est trouver par eux même, ou imaginer des solutions, comme tu fais toi. Si je t'offre un joli casse-téte en te disant "tu fais comme ça et puis comme ça", tu ne pourra pas t'empêcher de te dire (à juste titre) "quel abruti ! Il n'est plus rigolo, son case-tète". Si je te dis "voila une histoire drole, à la fin le mec il répond "mais pas celle-là, la rouge !", et c'est rigolo, tu vas voir... Alors voila... C'est une épicière etc.", tu n'y fera rien de drôle... Il y eu une série d'émission où un magicien masqué révélé (hum... je ne m'étendrai pas sur ce qu'il révélait) des trucs. Dans tous les pays du monde, la première émission cartonne en audience. La deuxième nettement moins, et les suivantes, c'est l’effondrement total. Souviens toi aussi quand l'enfant apprend que le Père Noël n'existe plus : on est content et "fier" de savoir que les parents, l'achat des cadeaux, tous ça... Mais c'est triste, quand même, c'était tellement mieux le vieux bonhomme qui descendait par la cheminée, es rennes qui volent, tout ça (en général, il faut attendre vers 18 ans ses premiers joints pour revoir les renne volants... mais je m'égare.... Ceci dit, tu peux très bien contacter un club de magie... On t'y fera passer un examen. Non pas qu'un haut niveau soit exigé, mais c'est une façon de montrer l'amour que l'on a de la prestidigitation par le temps de travail qu'on y a passé. Il arrive que des "petits malins voulant juste savoir les trucs" s'infiltrent : il n'est pas nécessaire que nous leur fassions la chasse : ils partent d'eux même très vite, généralement dégoûtés...

- "s'est pour moi un genre de argumant d'otaurite." Cela peut l'être ou en avoir l'apparence, c'est tout à fait vrai. Je ne le conteste pas.

- "sans se faire taper sur les doigts par ses confreres "magiciens"." Là, je m'insurge. Crois-tu qu'il serait Honnête que je me dissimule derrière l'anonymat pour "débiner" (c'est un terme de magicos pour dire "révéler des secrets au grand public"). Que penserais-tu, si tu étais un grand chef de restau, et qu'un de tes aide balance sur ne Net tes recettes secrétes ? Ne le trouverais-tu pas malhonnéte ?
Bien sûr, mes confréres me taperaient sur les doigts. Mais de ça, à la limite, je m'en fous : ce n'est pas ça, ma motivation, pour ne pas simplement "balancer". Ma motivation, je te l'ai expliqué plus haut : ça n'est jamais aussi simple que ça en a l'air. Ma motivation, c'est que des magiciens honnêtes et ne trompant pas leur public gagnent leur vie avec un travail d'entrainement personnel difficile et ingrat, et que je serai un beau salopard de leur casser la baraque juste pour faire mon malin et soigner mon égo (nanané-reuh, chuis trop fort, MOI je sais, pis c'est ça : XXXXX, 'tain chuis trop fort !), ma motivation c'est l'amour de la magie, l'expérience que j'en ai et l'envie que j'ai de faire partager cette passion, cet art, et de le faire réellement comprendre. Roberte, je ne fais pas de TOURS : je fais de la MAGIE, je diverti, j'amuse, tout en passant un message ("attention ! nos sens, notre cerveau sont faillibles, moi j'utilise des trucs et de l'entrainement, je vous le dis, d'autre ne vous le dirons pas et pourraient vous escroquer, abuser de vous, soyez vigilant dans votre vie..")



Roberte écrit:
Et si cela etait fait expres ! Une astuce de filou pour pouvoir dire:
"Je suis dans le metier de l'illusion, je connait le truc mais mon ethique m'interdi de reveler le truc."
Cette phrase fait class, et bonheur supreme... meme pas besoin de connaitre le truc pour la sortir.

... en conséquence et en parallèle, que penses-tu de ça : ""Je suis dans le metier de l'illusion, je connait le truc mais je n'ai pas d’éthique et je vais dire aux gens que j'ai un "pouvoir", que chacun peut développer... alors qu'il n'y a rien ?"
De plus, j'ai donné des pistes, des éléments de recherche factuel (Robert-Houdin, la "physique amusante", ce genre de chose.... J'ai posté un "débunkage" d'un escroc qui "tournait les pages par la pensée", tu as dû le voir, etc. Des liens, je pourrai t'en donner des centaines, c'est ma passion, la magie... Et je veux croire que dans mon argumentation, j'ai montré que je m'y connaissais un peu, non ?
Je peux te donner d'autres éléments de recherche : trouve toi "Le grand bluff", de Gérard Majax, tu y apprendras plein de choses... Achètes-toi "La magie pour les nuls", il y a là aussi plein de réponse à tes questions... Mais ce dernier livre est un gros bouquin, dis-toi bien que ce ne sont QUE les premiers pas en illusionnisme... Je ne te filerai pas du "tout cuit", et même si je le voulais, ce serais inexact, imprécis et malhonnête de ma part de te faire croire que "maintenant, tu SAIS". Je ne suis ni plus, ni moins intelligent que toi (enfin, j’espère), ce que j'ai trouvé et fait par moi même, tu es tout à fait apte à le découvrir aussi. C'est comme cela que l’illusionnisme existe, et c'est PARCE QUE l’illusionnisme fonctionne comme cela qu'il perdure depuis des centaines d'années... Si on réagissait comme tu souhaites que je réagisse, il y a longtemps qu'il n'y aurai plus de magiciens... Je ne trouve pas "classe" ou autre de dire ""Je suis dans le metier de l'illusion, je connait le truc mais mon ethique m'interdi de reveler le truc." si l'on ne connais pas les trucs et tout ce qui va avec. Je trouve ça minable et mesquin. Je ne cherche pas, en faisant de la magie, à ce qu'on me dise "Wouha ! Z'étes trop fort !", je ne cherche pas à écraser l'autre de ma "connaissance" secrète, je cherche à le divertir, l'amuser, le faire rêver, et j'ai bien fais mon boulot quand le spectateur oublie de chercher e "truc" pour se laisser porter. Après tout, quand on achète un beau meuble, on se pose pas devant tous les soirs en se disant "putain, comment il a fait, l'ébéniste, on voit pas les coins, ils sont où les clou de la poignée, il m'énerve,c e mec, il me prend pour un con". On sait qu'il a une technique, un art. Les magiciens,c'est pareil : TOUT LE MONDE SAIT qu'on utilise des astuces, des objets truqués, des manipulations, etc. Je le re-redis : voir un magicien et chercher LE truc, c'est passer à côté de tout un monde et avoir une vision étriquée de la chose. Je vais même aller plus loin : il se pourrait que tu découvre le truc du bocal, et bien... Girard pourrait le faire devant toi EN UTILISANT CE TRUC et que tu en conclues "ah bah là, ça peut pas être ça...". Ben si.

Roberte écrit:Joli tour de magie permettant de faire de pieux mensonges "pour la zetetique". Denoncer des trucs en afirmant les connaitre ...sans les connaitre....

Donc il es de l'ordre du possible que Lancelot ne connaitre pas le truc de la pyramide sous le bocal, le doute etre permi, pareil pour la barre de metal, le doute etre permi.
Le doute, l'outil 1er de la zetetique !

C'est, effectivement, tout à fait de l'ordre du possible. C'est pourquoi je te donnes des éléments, des arguments et te fais part de mon expérience pour que tu puises juger par toi même et logiquement de ce qui te semble le plus plausible.


Roberte écrit:Donc je me pose quelque questions:
Lancelot = un menteur usant de bagou sans contenu serieux, usant d'un seul et meme argumant d'otaurite comme caution pour pouvoir insulter mechamment les personnes naives ? Un illusionniste sans self control qui crache sur son public ?

Je n'insulte pas les personnes naïves. Je leur explique. Je discute avec elle. Et d'ailleurs, souvent, ce ne sont pas des personnes naïves, mais des personnes manquantr d'information, et j'ai plaisir à échanger, comme avec toi. Quand ces personnes ne m'écoutent pas , s'aveuglent, se bouchent les oreilles et passent leur temps à dire "tatata nananéreuh j'entends pas j'entends pas pis d'façon j'ai raison, MOI je sais, MOI je sais !", elles passent pour moi du rang de naïves à bornées, obtuses, imbéciles, et là, ça me fatigue grave et m'agace au plus haut point... La sottise m'irrite au plus haut point, quand elle s'auto-nourri. Quand au fait que je "crache sur mon public",tu en connais, des gens dans le domaine artistique qui durent longtemps en méprisant ce pour quoi ils passent leur vie, à savoir leur public ? Je n'ai JAMAIS méprisé mon public. JAMAIS. Tes propos sont particulièrement humiliant et insultant, et de plus sont un net procés d'intention, étant donné que tu ne m'as jamais vu en spectacle. Je ne te demande rien, j’espère que tu les retirera de toi même, tes mots ont, je le crois, dépassés ta pensée. Enfin, je crois que c'est JUSTEMENT parce que je respecte mon public que je ne lui ai JAMAIS caché que j'utilise des trucs, du travail et de entrainement, plutôt que d'enrober le tout à une sauce pseudo-scientifique grotesque et lui MENTIR en lui affirmant avoir un "POUVOIR" (songe bien au terme de "pouvoir") et être différent et supérieur à lui. Ce que je fais, tout le monde peut le faire.. à condition d'avoir la passion, c'est tout. Je n'ai rein d’exceptionnel et ne cherche surtout pas à me présenter comme tel à mon public. Je n'ai JAMAIS escroqué personne.


Ah, je te file un autre site interresant, il y a même quelques petites explications : scepticismescientifique.blogspot.com/sea...onnisme%2FMentalisme

Les vidéos sur Youtube de James Randi, grand magicos, sont aussi très intéressantes, tu les trouvera facilement.

Et pour finir, deux histoires personnelles :

Il y a environ six ans de cela,j'ai travaillé régulièrement pendant six mois deux à trois fois par semaine dans une cafétéria (un petit quart d'heure de magie pour enfant, avec de la sculpture de ballon, et ensuite close-up). Il y a avait une jeune fille, une employée, charmante, mais d'une naïveté... incroyable. Pour te dire, son chef avait une vieille deudeuche qu'il avait retapé, il lui avait fait croire qu'elle fonctionnait.. à l'Orangina...
A un moment de mon close-up, je faisais un classique très connu : le portefeuille en feu (si tu ne connais pas l'effet, tu trouveras l'effet, fait comme un manche par un nullos, là : ). Son chef lui a dit que c'était juste de l’hypnose, qu'il n'y avait pas de feu... Comme je n'aimais pas trop qu'on la prenne pour une conne, un jour, je l'ai prise dans un coin, et j'ai dérogé à mes principe : je lui ai donné l'explication, et je lui ai MONTRE l'explication. Le crois-tu si tu veux ? Deux mois aprés, repas de fin d'année du personnel. Je suis invité (sympa ! C'est aussi qu'ils m'aimaient bien...). C'est la fête, ça picole un peu... Pour titiller la jeune fille, son chef se retourne vers moi, et dis (en matière de plaisanterie) : "De toute façon, Lancelot racontera bien tous les bobards qu'il veut, on SAIT que son portefeuile en feu, c'est de l'hypnose". Et bien, le croiras-tu ? La jeune fille s'est retourné vers moi (je te rappelle que je lui avait MONTRE comment ça fonctionnait), et, une lueur triomphante dans les yeux, me lance, presqu'agressive, voire méprisante : "Ah ! Je l'savais bien ! Faut pas me prendre pour une conne !"

J'avouer que c'est très perturbant à vivre...


Encore une anecdote merveilleuse de Tonton Lancelot ? A l'époque, j'étais jeune c'était avant mon opération et je m'appelais encore Thérése mes tours étaient encore des tours assez simple, je devais être en Terminale. Un pote me propose de rencontrer une fille à donf' dans le trip "lecture de pensée - voyance - etc". On se met d'accord : au départ, on ne dit pas que je suis magicien. Ok, c'est parti... Je sors un jeu de carte, elle le mélange, elle coisit une carte, elle la pose sur le jeu, je me retourne, elle coupe plusieurs fois le jeu, je reprend le jeu, et c'est parti : "je vois du rouge dans ton esprit, et patata, c'est une carte à point, c'est le 5 de coeur !". Zob, raté. Je propose de recommencer, il y a du bruit, je n'étais pas "chaud", tout ça. même cinéma : "je vois encore du rouge, patati patata, c'est le valet de carreau !". Et re-merde, encore raté.. Je vois la fille sourire, style "ok, il a pas plus de pouvoir que moi de soutien gorge" (elle avait de mignons petits seins, c'était le printemps, évidement, et... qu'est-ce que je raconte, moi ?). Bon, la fille veut laisser tomber... là, je m'énerve soudain, réclame un troisième essai, commence à gueuler que c'est de sa faute (elle commence à baliser un peu, me regarde apeurée, tant pis pour mes projets/fantasmes... la dure loi du spectacle !). On refait un troisiéme essais... Et là, j'en fais des tonnes, je souffle, je rage, ça dure un peu, soudain, l'EBLOUISSEMENT : "JE VOIS ! JE VOIS ! T'as pris le HUIT DE TRÈFLE, J'EN SUIS SUR, C'EST LE HUIT DE TREFLE !". Stupéfaite, la greluche ! C'était bien sa carte ! Fébrile, je balbutie "on refait ! on refait ! c'est peut être le hasard, on refait !". On refait, même cinéma avec option "je suis épuisé par lmes efforts", et.. re-belote ! Je lui sort sa carte ! Là, elle est au bord de l'évanouissement... gros éclat de rire, on lui explique que c'est truqué (mais qu'elle ne saura pas comment, déontologie oblige...), mais qu'il n'y a pas plus lecture de pensée que d'intelligence chez un staracadémicien. Trois jours aprés, elle me choppe dans le couloir, me prend à part (c'est une image, hein...) et me sors "tu dis aux autres qu'il y a un truc parce que tu veux pas qu'on sache que t'as un réél pouvoir, mais moi je sais que tu lis dans les pensées !". (note : si tu veux l'explication de ce vieux truc de base, celui là je veux bien te le dire en MP)

Et oui ! La psychologie du spectateur est tout aussi emplie de mystére que nos tours !

Voila, j’espère que j'ai pas été trop long (ça, si, surement) ni trop chiant (ça, surement aussi .. Misére !) mais qu'au moins j'ai essayé de répondre avec précision à tes questions...

Ouf !
 
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   12/11/10 à 00:05 #17172
Roberte
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Lancelot écrit:
Un (des) très beau(x) numéro de McBride :
Quelle importance de savoir les "trucs" quand tu vois ça, c'est tellement... magique !

Un aveu que tu ne connait pas les "trucs" de Girard ?

Edition
Mon message, je l'ai ecri sans avoir lu ton gros message que je n'avoir pas encore lu.
Tu l'ai ecri pendant que je ecri mon message.
 
Dernière édition: 12/11/10 à 00:13 Par Roberte.
Quand on a elimine tout ce qui est impossible, ce qui reste, aussi improbable soit-il, ne peut etre que la verite.
Sherlock Holmes
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   12/11/10 à 00:14 #17173
 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Roberte écrit:

Un aveu que tu ne connait pas les "trucs" de Girard ?


Arghhh ! Gargl ! Groupmh ! Meuahhhhhhh (sanglots désespérés)

Roberte écrit:
Edition
Mon message, je l'ai ecri sans avoir lu ton gros message que je n'etre pas encore lu.Tu l'ai ecri pendant que je ecri mon message.


Ouf, mon cœur se remet à battre.. Faut pas me faire ça, éh ! J'ai plus 20 ans, moi, pour supporter ce genre de choses !

:)
 
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   12/11/10 à 01:31 #17176
Roberte
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
J'ai lu vite fai, et je sui fatiguee par la journee qui vien de passer. Je vais bientot aller dormir.
Mais je tien a dire pourquoi je ecri des phrases comme:
"insulter mechament des personnes naives", "sans self control","Cracher sur son public".
Je pensai a tes messages sur shisha ("et les personnes comme shisha" dixit Lancelot).
Et aussi pour le "sans self control", a ta reaction sur mon trais d'humour sur le QI x 1000.

Cela di, je pose parfoi des questions qui paraisses farfelu sans me rendre comte sur le moment quelles peuves le paraitre, mais qui sont pour moi de vrai questions.
Par exemple, je ne sui pas forte en informatique, ou pour etre plus juste, j'avoir des lacunes sur comment fonctione internet, un ordinateur, et j'avoir une mauvaise conaissance des termes comme RAM, ROM sans oublier des choses comme MEGABIT, CHAT, qui peuves preter a confusion.

Edition
Je m'excuse d'etre franche mais encore un indice(pas une preuve) qui me faire penser que tu est "sans self control" ou peux-t-etre pour etre plus juste, tres vite enervable, las, sans patience, tres vite exaspere :

Lancelot écrit:
Arghhh ! Gargl ! Groupmh ! Meuahhhhhhh (sanglots désespérés)

Je ne pense pas que ce soi que de l'umour comme dans un gag des monty python.


Et quelle plaisant hasard," Lancelot, le Graal !"
Tout sa pour ecrir que je ressent de la nervosite dans tes messages.

Lancelot "tes gesticulations" me fond aussi vaguemant penser au role de Fernandel dans le film l'auberge rouge. Alors qu'il serai plus simple de devoiler le ou les secrets de Girard(si tu les connait).

Et puis, ce n'etre pas en devoilant par exemple les trucs d'un tour de cartes, a shisha et aux personnes impressionnables comme shisha, que tu donne la preuve que Girard es un truqueur. Tu prouve que le tour de cartes etre truque, pas la barre et pas la pyramide.

Ton argumant sur l'ethique ne tiens pas, puisque que tu a devoile l'astuce du miroir dans un tour de carte et une astuce qui ne fonctionnai pas dans ce tour precis. Alors pourquoi ne pas devoiler les trucs de la pyramide et les trucs de la barre ?
 
Dernière édition: 12/11/10 à 04:03 Par Roberte.
Quand on a elimine tout ce qui est impossible, ce qui reste, aussi improbable soit-il, ne peut etre que la verite.
Sherlock Holmes
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   12/11/10 à 10:04 #17181
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Je fais un peu de close-up aussi, à mon tout petit niveau, et j'ai toujours été très déçu par les "trucs"... tellement simples que le plus dur c'est de les cacher ! Ce que j'ai parfois un peu de mal à faire, comme quoi on ne s'improvise pas magicien.

J'ai acheté le DVD de David Stone ("real secrets of magic"), un grand pro du close-up, je m'attendais à voir des trucs très sophistiqués, et c'est désespérant de voir comment on peut se faire berner avec des tours aussi basiques...

Bref, juste pour dire que je comprend très bien Lancelot, le truc ne fait pas le tour, c'est l'effet qu'on lui donne qui fait toute sa magie.
 
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   12/11/10 à 11:37 #17184
 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Bobby !

Mais n'oublions pas non plus que Stone est AUSSI une "béte" en matiére de manipulations de pièces, et que le niveau "technique" nécessaire est parfois difficile à atteindre... (je le sais d'autant plus que j'ai travaillé ses tours avec... des dollars (et pas des demi), vu que je suis un peu maso... j'en ai ch.. grave !). Je te conseille les deux excellents DVD "Base de la magie des pièces", de Stone : magnifiquement réalisés, très didactiques, pédagogiques et riches. Si tu veux d'autres références en pièces, n'hésite pas à me demander en MP, c'est un peu ma partie de prédilection en magie... ça plus le "Bobo", tu as DES ANNÉES de travail et de plaisir devant toi... Mais je peux t'aider aussi, si tu le veux, pour d'autres domaines...
______________________________________________________________________________
Salut Roberte !

Roberte écrit:
J'ai lu vite fai, et je sui fatiguee par la journee qui vien de passer. Je vais bientot aller dormir.
j'espère que tu me reliras mieux, plus attentivement et moins fatigué, aujourd'hui... Je me suis donné du mal pour t'écrire tout cela...

Roberte écrit:
Mais je tien a dire pourquoi je ecri des phrases comme:
"insulter mechament des personnes naives", "sans self control","Cracher sur son public".
Je pensai a tes messages sur shisha ("et les personnes comme shisha" dixit Lancelot).
Et aussi pour le "sans self control", a ta reaction sur mon trais d'humour sur le QI x 1000.

Je fais mon mea culpa : c'est vrai que je m'agace facilement. La lassitude, sans doute, de répéter, encore et encore, depuis des années, les MÊMES choses qui ne sont pas écoutées, souvent même pas simplement entendues... C'est ce que j'appelle le syndrome du "vent puéril", je t'en parlerai si tu le souhaites...

Roberte écrit:
Cela di, je pose parfoi des questions qui paraisses farfelu sans me rendre comte sur le moment quelles peuves le paraitre, mais qui sont pour moi de vrai questions.
Je ne trouve pas tes questions farfelues. ce sont des questions que tout le monde se pose, quand on ne connait de l'illusionnisme que la patie "spectacle" que l'on veut bien montrer. Ce sont des questions qui reviennent souvent, et elle sont plus logiques et de bon sens qu'autre chose... Ce sont d'ailleurs des questions que l'on se pose généralement quand on commence la magie, et accepter les réponses est déjà un pas vers l'apprentissage de l'illusionnisme, pour peu que l'on soit passionné par cet art ambigü..



Roberte écrit:
Je m'excuse d'etre franche mais encore un indice(pas une preuve) qui me faire penser que tu est "sans self control" ou peux-t-etre pour etre plus juste, tres vite enervable, las, sans patience, tres vite exaspere :

Lancelot écrit:
Arghhh ! Gargl ! Groupmh ! Meuahhhhhhh (sanglots désespérés)

Je ne pense pas que ce soi que de l'umour comme dans un gag des monty python.
(...)
Tout sa pour ecrir que je ressent de la nervosite dans tes messages.

Ne t'excuse pas d'être franche, c'est plutôt une qualité... Plutôt ça que l'hypocrisie ou la mauvaise foi, non ? ceci dit, sur le coup, en tant que fan des Monthy, de Gotlib, Edika, etc., c'était VRAIMENT de l'humour sans aucune arriére-pensée... Enfin, c'est ce que je voulais faire, mais je crois que j'ai surtout fait un "bide" non ? :)

Roberte écrit:
Lancelot "tes gesticulations" me fond aussi vaguemant penser au role de Fernandel dans le film l'auberge rouge. Alors qu'il serai plus simple de devoiler le ou les secrets de Girard(si tu les connait).
Bon, là, je soupire un peu de lassitude... J'ai pourtant fais l'effort de tenter de t'expliquer POURQUOI "non, ce n'est pas plus simple, malgré les apparences, au contraire". Que tu ne sois pas d'accord avec mes arguments et que tu contre-argumentes ("je ne suis pas d'accord avec ça PARCE QUE etc."), je suis "open", mais que tu me ré-assènes "si, c'est plus simple de dire...", comme ça, parce que TU VEUX que ça soit plus simple comme ça, cela, ça me déprime un peu... et me pousse à l'agacement.

Roberte écrit:
Et puis, ce n'etre pas en devoilant par exemple les trucs d'un tour de cartes, a shisha et aux personnes impressionnables comme shisha, que tu donne la preuve que Girard es un truqueur. Tu prouve que le tour de cartes etre truque, pas la barre et pas la pyramide.
Je te ressors l'histoire (fictive) que j'avais posté à Sisha :
"Une histoire :
Dans un café, deux hommes jouent aux cartes.
Une troisième personne s'avance et demande à un des joueurs : "vous êtes sur de l'honnéteté de votre adversaire ?
- tout à fait sûr, à 100%.
- je suis au regret de devoir vous désillusionner : je vous observait depuis le bar, il se trouve que j'ai quelques connaissances en tricherie... votre adversaire, de manière flagrante, triche. Bonsoir Monsieur"
Le lendemain, même scéne, les mêmes deux joueurs de cartes...
Le troisième homme entre dans le café et, surpris, s'en, va voir le joueur de la veille :
"Vous continuez à jouer avec lui, vous avez toujours confiance malgré mes révélations d'hier ?
- Monsieur, il ne faut pas se fier aux apparences, et j'ai toujours confiance en mon adversaire : ce que vous m'avez dit hier, c'était quand nous jouions avec un jeu ROUGE, hors, ce soir, le jeu est BLEU, et vous ne l'avez JAMAIS PRIS à triché avec un jeu bleu... donc j'ai confiance".

Et si je t'explique de long en large (et ça prendra pas deux phrases... je répète, c'est COMPLEXE) le coup du bocal, tu vas me dire ensuite "Voui, mais ça prouve rien pour la barre". Et si je t'explique la barre (et ce sera ENCORE plus complexe et plus long), tu vas me dire "voui, ok pour Girard, mais ça prouve rien pour Tartempion qui lui lit dans les esprits", etc. Il vaux mieux que j'arrive à te faire comprendre GLOBALEMENT la chose. Ce sera plus efficace.

Je te rappelle que Girad a fait de l'illusionnisme, c'est de notoriété publique, et lui même ne le nie pas. Il y a un monde, comme je te l'ai expliqué, entre le "tour de carte" que je pourrai t'expliquer et l'illusionnisme que pratique Girard (mélange de plusieurs principes, astuces psychologiques, détournement d'attention, etc., tout cela je te l'ai déjà dis). En quelque sorte, le principe, c'est ça : tu vas dans un restaurant 250 mille étoiles, très cher... Et tu t'aperçois que les couverts ne sont pas très propres, que les serviettes sont en papier, que la table est bancale... Franchement, sans rien y connaitre en grande cuisine, tu ne vas pas avoir des doutes quand on va t'apporter une assiette de "caviar de la Baltique arrosé de jus de truffe" ? Moi, si, et je demanderai à voir la boite, histoire qu'on ne me refile pas de pauvres oeufs de lump arrosé de jus de cépe... (ceci dit, le restaurateur roublard peut très bien avoir UNE boite vide de VRAI caviar pour ce genre de situation... On fait toujours ça, nous, les magiciens : on prévoit des "voies de secours" au cas où... La plupart du temps, les spectateurs n'ont même pas connaissance de ces voies de sortie.. Quand je te dis que la magie c'est compliqué, et que ça n'est pas juste un "truc"... )

Roberte écrit:
Ton argumant sur l'ethique ne tiens pas, puisque que tu a devoile l'astuce du miroir dans un tour de carte et une astuce qui ne fonctionnai pas dans ce tour precis. Alors pourquoi ne pas devoiler les trucs de la pyramide et les trucs de la barre ?

Ce que j'ai dévoilé est de l'ordre de l'anecdotique, assez facilement trouvable et guère secret, del'ordre du pédagogique... Ce n'est PAS de l'illusionnisme pur et dur. De plus, relis moi attentivement : où ai-je écris "je connais le truc de Girard pour le bocal" ? Nul part.. Si ça se trouve, tu as raison, je ne le connais pas... Mais, comme je te l'ai déjà dis, j'ai donné des références, et des voies de recherche sur ce sujet... C'est à toi de te faire ton opinion, c'est ça, l'art du doute : accepter, en fonction ds éléments, de dire "je ne sais pas, les deux "opinions" ont même valeur et je ne peux pas trancher". Et non pas "comme je ne suis pas sûr de "A", ALORS "B" est forcément vrai...". En d'autres terme : en quoi ma connaissance ou non du "truc" (et je rappelle qu'il n'y a pas UN truc, mais un ensemble complexe de chose) accrédite les pouvoirs de Girard ? Qui te semble le plus plausible : Girard, qui affirme "j'ai un pouvoir", ou moi, qui affirme "je connais la prestidigitation, j'en fais depuis des années, je vous file des références, j'explique, je détaille, je vous donne des pistes, et j'affirme que Girard n'a pas de pouvoir" ?

Et, cerise sur le gâteau : POURQUOI GIRARD, QUOI QU'IL EN DISE, REFUSE DE SE PRODUIRE DEVANT DES ILLUSIONNISTES SCEPTIQUES DE RENOM ? Ce serait une manière simple, efficace, et extrémement claire de leur clouer le bec et de terminer le débat, non ? Il n'a RIEN à dcraindre, puisque lui, ce n'st pas un "truc", il a un "pouvoir"... JAMAIS les tenants des pouvoirs PK n'acceptent nos conditions où l'on exclue toute possibilité de trucage connus par nous... POURQUOI A TON AVIS ? Tu en conclus QUOI ? Quelle est ton explication à ce fait ?
 
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   12/11/10 à 14:49 #17186
zapa
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Lancelot,
Lancelot écrit:

Et si je t'explique de long en large (et ça prendra pas deux phrases... je répète, c'est COMPLEXE) le coup du bocal, tu vas me dire ensuite "Voui, mais ça prouve rien pour la barre". Et si je t'explique la barre (et ce sera ENCORE plus complexe et plus long), tu vas me dire "voui, ok pour Girard, mais ça prouve rien pour Tartempion qui lui lit dans les esprits", etc. Il vaux mieux que j'arrive à te faire comprendre GLOBALEMENT la chose. Ce sera plus efficace.


Ouais ok peut être, mais comprends que in fine pour le lecteur c'est un peu frustrant, ce que tu dis grosso modo c'est que (en tous cas je le perçois comme ça) "je veux pas vous expliquer et il vaut mieux pas que vous sachiez, mais croyez moi y a un enchevêtrement de trucs", je te suppose de bonne foi mais c'est vrai que c'est agaçant, par exemple et plus concrètement dans le défi que tu proposes tu exiges du participant qu'il se mette en maillot de bain, mais quel intérêt??? tu dis ça comme si l'essentiel - ou au moins une bonne partie - du "truc" était cachée par les vêtements, ça pique la curiosité mais dis-en un peu plus, non parce que j'ai réfléchi à ça et franchement à poil ou en tenue d'explorateur arctique je vois pas trop ce que ça change.
Quoi? Girard cacherait un nain haltérophile dans son marcel, c'est ça? ou bien alors il échangerait subrepticement la barre, et alors que tout le monde est fixé sur les mains et la fausse barre il tord la vraie entre ses fesses super musclées par des années d'entrainement puis refait l'échange à la fin, si rapidement que ça n'apparait pas sur la vidéo? allons... il me semble que la moindre des choses quand on a certaines exigences en matière de protocole est d'en expliciter un minimum l'utilité, vas-y lâche toi!!!
Et franco: est-il possible pour toi ou d'autres illusionnistes de ta connaissance de réaliser ce tour dans les conditions supposées de la vidéo, càd barre marquée, même type d'alliage et épaisseur, même mouvements et position des mains, position des bras etc...
Parce que c'est un peu le problème aussi, il me semble que c'est Estula qui qualifiait le tour de "sans intérêt", ben c'est possible, mais tant que j'ai pas vu quelqu'un d'autre l'exécuter et bien ça fait de Girard soit un télékinéchose potentiel comme il le prétend, soit (même si ça te fait mal au ventre) un grand prestidigitateur, dernière alternative que je n'écarte pas complètement (avec celle du coup monté de A à Z): un type méchamment costaud qui peut te broyer la pogne.
Choisis ton camps camarade!!!



Et, cerise sur le gâteau : POURQUOI GIRARD, QUOI QU'IL EN DISE, REFUSE DE SE PRODUIRE DEVANT DES ILLUSIONNISTES SCEPTIQUES DE RENOM ?

Comme tu dis "QUOI QU'IL EN DISE", parce lui dit exactement le contraire, les batailles de mots ne m'intéressant pas plus que ça, est-ce que cette assertion a été débunkée:


Le Girard il dit:
Las des attaques régulières (voire des menaces) dont j’étais l’objet de la part des illusionnistes, je décide de ne plus subir mais d’attaquer. J’écris au président de l’Ordre des Illusionnistes, le Dr Jean Yves Prost et lui propose de me rendre au 10 ème congrès international d’illusionnisme qui doit se dérouler à Lyon et ce, afin de me faire “ tester ” devant la fine fleur de la magie nationale et internationale, espérant ainsi mettre fin à la polémique dont je suis l'objet depuis plusieurs années. Plus de 400 prestidigitateurs auraient ainsi la possibilité de m’observer dans le cadre d’un protocole et d’expériences définies par eux et ce, pendant une session spéciale consacrée à la parapsychologie . La réponse du président de l’Ordre fut un refus catégorique à ma proposition. Je reproduis in extenso un extrait de son courrier :

“ … Nous sommes au regret de vous dire que la participation de sujets dits “ Psi ” n’a pas été jugée désirable lors de cette séance qui sera réservée exclusivement aux illusionnistes (sic). ”.



Qui dit vrai qui dit faux?


PS:
Note bien que ce qui me pousse à écrire ce post c'est avant tout cette histoire de se mettre en maillot de bain???
 
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   12/11/10 à 15:37 #17189
estula
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Zappa,

Je ne vais pas répondre à la place de Lancelot, mais je trouve quand même étrange que JPG n'ait jamais fait ses exploits autrement que dans ses conditions à lui.
Lancelot a proposé une jolie somme à qui réaliserait la torsion de barre dans les conditions qu'il fixe lui. Il paie, donc il met ses conditions, ça me semble un minimum !!!
De deux choses l'une. Ou bien JPG a les pouvoir qu'il prétend avoir et les 18 k€ sont à lui, ou bien comme je le pense ce n'est qu'un escroc* et il ne répondra jamais à l'invitation.
Pour la tenue "en maillot" (je pense que Lancelot ne dira rien si c'est un maillot de bain plutôt qu'un slip kangourou) il me semble normal d'éviter toute possibilité de dissimulation. Tu fais bien le naïf en posant ta question.
Ceci dit, j'avais proposé il y a quelques semaines un autre protocole (mais je ne suis pas illusionniste) en prenant une barre de section carrée dont une extrémité est prise dans un étau et le gars à une distance supérieure à une longueur de bras de la barre. Il me semble que dans ce cas la tenue de l'impétrant n'ait pas d'importance, mais Lancelot dira peut-être le contraire (encore une fois, je n'y connais rien).
Je trouve que Lancelot est bien sympa de proposer son pari sans contrepartie.

René

* je dis bien escroc car il y a tromperie volontaire de son public dans l'intention d'extorquer de l'argent (la vente de ses publications).
 
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   12/11/10 à 16:22 #17191
zapa
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Estula,
estula écrit:

Je ne vais pas répondre à la place de Lancelot, mais je trouve quand même étrange que JPG n'ait jamais fait ses exploits autrement que dans ses conditions à lui.
Lancelot a proposé une jolie somme à qui réaliserait la torsion de barre dans les conditions qu'il fixe lui. Il paie, donc il met ses conditions, ça me semble un minimum !!!
De deux choses l'une. Ou bien JPG a les pouvoir qu'il prétend avoir et les 18 k€ sont à lui, ou bien comme je le pense ce n'est qu'un escroc* et il ne répondra jamais à l'invitation.


Si les conditions apportent un plus à l'expérience et n'entravent pas son bon déroulement alors oui ça se justifie, il me semble que dans ce cas c'est susceptible de perturber un peu le sujet et surtout inutile, du moins inutile tant que j'ai pas plus d'explications.
Sinon apparemment ça fait belle lurette que Girard a pas tordu grand chose, j'avais déjà fait cette remarque et je sais plus qui sur ce fil (il me semble) m'avait certifié qu'il continuait et avait posté deux liens morts en guise de démonstration, si quelqu'un a connaissance d'une vidéo récente le montrant en train de faire ses tours autres que pypy ou boussole qui m'emballent pas plus que ça...



Pour la tenue "en maillot" (je pense que Lancelot ne dira rien si c'est un maillot de bain plutôt qu'un slip kangourou) il me semble normal d'éviter toute possibilité de dissimulation. Tu fais bien le naïf en posant ta question.
Naïf? ben non franchement - et je parle juste par rapport aux vidéos - je vois vraiment pas quel type d'accessoire planqué dans les vêtements est susceptible de tordre de l'alu manches retroussées et sans être en contact (apparemment) direct avec la pièce à déformer???
Nan mais je sais pas, ça a l'air évident pour tout le monde, tu fous un truc dans ta poche et hop ça te permets de tordre des barreaux... ok, je veux juste savoir le nom du truc et si c'est en vente libre, doit y avoir moyen de répondre simplement sans dévoiler des secrets d'état.
Enfin si ça dérange personne hein, parce que j'ai presque l'impression que tu me reproches de poser des questions, je cherche juste à comprendre y a rien de mal à ça (si?).




Je trouve que Lancelot est bien sympa de proposer son pari sans contrepartie.

Certainement mais c'est pas la question, si ce que fait (ou faisait) Girard relève de l'illusionisme je serai plus convaincu de voir quelqu'un d'autre le réaliser que de constater que Girard ne vient pas à son rencart, avis perso...
 
Dernière édition: 12/11/10 à 16:22 Par zapa.
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   12/11/10 à 20:50 #17200
estula
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 Re:Un classique : une pyramide, un bocal
Salut Zappa,

Désolé si je t'ai vexé en disant que tu me semblais naïf !
En fait il me semble que l'hypothèse la plus plausible dans le tour de Girard est la substitution. C'est en cela que l'habit et ses capacités de caches sont importants. Je ne crois pas qu'il y ait un "outil" capable de tordre à distance.

Je reviens sur ton post précédent. La citation que tu donnes de Girard, proposant une démo au congrés des illusionnistes est me semble-t-il caractéristique du personnage.
Si l'on a bien compris Lancelot, les illusionnistes considèrent les tenants de la PK comme des escrocs, qui dévoient leur art en ne s'appliquant pas le minimum de principes éthiques qu'ils s'appliquent à eux-même.
Ils organisent leur congrès annuel, où ils veulent se retrouver entre eux pour échanger sur leurs talents, présenter leurs nouveaux tours (ça me fait penser à la réunion des druides dans la forêt des Carnutes dans Asterix et les Goths). Et JP Girard, qui en plus d'être un escroc est plein de duplicité, leur propose de venir faire sa démonstration en plein milieu de leurs congrès, qui plus est au cours d'une journée qu'il voudrait dédier à la parapsychologie dont ils n'ont que foutre et qu'ils abhorrent. Évidemment, il reçoit un refus catégorique. C'était plié d'avance, et il le savait. Et il en joue pour affirmer : mes pouvoirs sont démontrés puisque les illusionnistes ont "peur" que je les montre en leur présence. Un escroc et un enfoiré !!!

Certainement mais c'est pas la question, si ce que fait (ou faisait) Girard relève de l'illusionisme je serai plus convaincu de voir quelqu'un d'autre le réaliser que de constater que Girard ne vient pas à son rencart, avis perso...
Je crois que c'est ce qui a été fait pour le cas Uri Geller. Et je ne vois pas la différence entre Uri Geller et Jean-Pierre Girard.
Mais ceci étant dit, le fait que les "pouvoirs" supposés de Girard ne puissent fonctionner que selon un protocole qu'il choisit est une preuve pour moi que ces pouvoirs n'existent pas, et que M Jean-Pierre Girard est un escroc (déjà condamné par la justice d'ailleurs).

René
 
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