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Défis zetétique à l'abandon ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Défis zetétique à l'abandon ?
   14/09/10 à 10:40 #15221
yquemener
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
shisha écrit:
Pas un seul n'a étudier toute les expériences une à une sérieusement. Tout le monde s'est arrété à la première décision de justice, alors qu'on sait bien que celle-ci peut très bien changé en fonction de la cour d'appel.
Ahem.
J'estime être allé plus loin que toi dans l'étude de ses expériences et des rapports qui en sont faits. Tu te contente du contenu des sites de PK qui recopient le site de Girard et du science et vie que tu dis avoir lu il y a un moment et qui t'a converti. Je suis allé explorer les références que JPG donne, ne m'arrêtant pas à la citation frauduleuse qu'il fait de l'article du Monde (alors que très honnêtement, j'aurais tout à fait pu m'arrêter là) et j'ai vu que les meilleures références "le soutenant" sont des réquisitoires contre lui et sa méthode (ou plutôt son manque de méthode).

En bon sceptique, j'ai regardé à la fois les expériences positives et les expériences négatives, essayé de comprendre le facteur qui faisait qu'une expérience pouvait fonctionner. Il semble que la présence de Crussard aide énormément, et qu'une surveillance attentive de Girard tue ses effets.

Son pouvoir de tordre les barres est avéré, a été observé et a été expliqué : il les tord à la main quand il pense que personne ne le regarde. Il faut une poigne d'alpiniste et de la dextérité digitale, ce qui quoiqu'il en dise, a été reproduit par un des scientifiques qui l'observait (un des observateurs a réussi à plier un barreau "humainement impliable").

Même si il n'y avait pas la condamnation, même s'il n'y avait pas mensonge sur ses références, ça permettrait de conclure à l'absence de pouvoir. Il se trouve qu'en plus, Girard montre avec une preuve éclatante (la citation du Monde) qu'il est malhonnête. Mais ce n'est pas l'argument de base, c'est juste la cerise sur le gâteau.
 
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   14/09/10 à 13:50 #15230
shisha
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
Je veux bien lire les critiques, mais le problème c'est qu'il y a plein d'expériences qu'on a pas discuté alors que j'insiste à chaque fois, et j'ai beau lire, il n y a toujours pas de réponses qui expliquent certaines expériences et même avec des techniques d'illusionnistes ! Or c'est cela l'essentiel ! Chercher pour chaque expérience comment il aurait pu faire ! Mais non, vous faîte un supers raccourcie, vous répéter quelques critiques qu'un tel a dit qui porte uniquement sur quelques expériences, en oubliant toutes les autres qui sont encore plus incroyables, ou bien vous voyez un article Lemonde puis paf, Girard est un escrocs, sans même s' être intéressé à l'affaire, sans même avoir vérifier la décision de la cour d'appel..
Car tu sembles vite oublié que Girard n'a pas fait que les expériences avec Crussard, tu semble oublié toutes les expériences que j'ai pris la peine de recopier en page 19, et quelles explications j'ai eu ? Rien à part pour Lignon. + toutes le autres que je n'ai pas écris mais que Girard prétend avoir réalisé.


“ Mes collaborateurs et moi avons suivi une méthode progressive, en pratiquant un protocole de plus en plus élaboré du point de vue scientifique. Partant de simples essais de flexion sur des barres métalliques nues, puis en tube de verre, puis munies de jauges extensométriques collées à des enregistreurs variés. Nous sommes arrivés ainsi, à mettre en évidence les changements et modifications de structures introduits par Jean-Pierre Girard au cœur même des barreaux introduits dans des tubes de verre bouchés. Nous avions au préalable parfaitement numérotées les barres par gravure dans la masse et de plus elles étaient repérées par des “ défauts ” microscopiques. Toute substitution de barre devenant ainsi impossible.[…] Ces modifications sont les suivantes :

* adoucissement (“ amollissement ”) d’un alliage dur avec modification importante de structure micrographique, en tubes scellés.
* transformations martensitiques localisées d’un acier inoxydable austénitique, en tubes scellés.
* Durcissement local d’un alliage dur avec production de très nombreuses boucles de dislocation, également en tubes fermés. Expériences reproductibles qui ont été également menées en double aveugle dans le laboratoire du Prof. J.B. Hasted au Birbeck College de Londres.

Nous n’avons pu reproduire, par aucun moyen à notre disposition la texture des barres d’alliage modifiées par Jean-Pierre Girard. Ce seul point, établit la nature “ paranormale ” des effets produits par JPG


par quelle(s) technique(s) d'illusionnistes peut ton modifier une structure de métal métal dans plusieurs tubes scellés ? La substitution est à écarté car ils ont tous des défautls microscopiques, Quelles technique reste-il ? (cela a été fait de façon reproductible comme le souligne Crussard, et dans un autre labo en double aveugle).


pour la substitution ou double, j'ai fait un très bon paraphe qui montre l'impossibilité de toute substitution, l'as tu lu ?

Donc même si selon toi, Girard, aurait réussi à chaque fois par miracle sans se faire grillé a faire une double substitution, a changer les marques, à mettre les métaux de mémoire à forme, à sentir au bon moment le changement de forme et l'annoncer, cela serait impossible, car comme je l'ai dis, tous les métaux avaient des défauts microscopiques.

Il est en de même pour l'éprouvette tenu par le scientifique deux mètres devant lui (éprouvette marqué + défauts microscopique reconnaissable).

Si un scientifique tel que Crussard affirme que la substitution était impossible, ce n'est pas pour rien .. (Dans le cas contraire, cela aurait été remarqué).


Toujours pas de réponse ?? En tout cas (je ne te vise pas à toi yquemener) mais pour critiquer les personnes, vous êtes les champions, pour détourner le sujet également, en revanche pour amener des éléments de réponse, le niveau baisse ..
 
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   14/09/10 à 13:53 #15231
shisha
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
doublon erreur
 
Dernière édition: 14/09/10 à 13:57 Par shisha.
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   14/09/10 à 14:06 #15232
cedricmtpl
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
Faudrait peut être pas inverser la charge de la preuve.
Jusqu'à preuve du contraire, la tk n'existe pas, tu n'auras qu'a revenir quand tu aura une. ;)
 
Dernière édition: 14/09/10 à 14:06 Par cedricmtpl.
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   14/09/10 à 14:11 #15233
shisha
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
Faudrait peut être pas inverser la charge de la preuve.
Jusqu'à preuve du contraire, la tk n'existe pas, tu n'auras qu'a revenir quand tu aura une. ;)


Faux et faux:)

1) Les preuves existent déja mais ne sont pas considéré comme tel par la majorité.
2) Si la preuve que tu attends existait alors je n'aurai pas besoin de venir dans ce fofo, car ta preuve reviendrait à dire que la tk est déja admise par toute la communauté scientifique, je ne vois pas quel intérêt j'aurai à confirmer ce dont tout le monde sait déjà ...
 
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   14/09/10 à 14:14 #15234
shisha
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
edit : encore doublon erreur, bizarre cela ne me faisait pas cela avant .. à cause de actualiser surement..
 
Dernière édition: 14/09/10 à 14:24 Par shisha.
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   14/09/10 à 15:39 #15239
saxncat
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
shisha écrit:
Faudrait peut être pas inverser la charge de la preuve.
Jusqu'à preuve du contraire, la tk n'existe pas, tu n'auras qu'a revenir quand tu aura une. ;)


Faux et faux:)

1) Les preuves existent déja mais ne sont pas considéré comme tel par la majorité.

Bizarre, une preuve obtenue en suivant un protocole rigoureux et reproductible est généralement assez facilement acceptée.

2) Si la preuve que tu attends existait

Faudrait savoir, elle existe ou pas ?

alors je n'aurai pas besoin de venir dans ce fofo, car ta preuve reviendrait à dire que la tk est déja admise par toute la communauté scientifique, je ne vois pas quel intérêt j'aurai à confirmer ce dont tout le monde sait déjà ...
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   14/09/10 à 15:45 #15240
shisha
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
une preuve obtenue en suivant un protocole rigoureux et reproductible est généralement assez facilement acceptée.

Tien çà me rappel ce qu'a fait Girard (à part pour le facilement accepter:))

Faudrait savoir, elle existe ou pas ?
Elle existe pour certain mais pas pour d'autres :)
 
Dernière édition: 14/09/10 à 15:48 Par shisha.
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   14/09/10 à 15:54 #15241
yquemener
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
shisha écrit:
Car tu sembles vite oublié que Girard n'a pas fait que les expériences avec Crussard, tu semble oublié toutes les expériences que j'ai pris la peine de recopier en page 19, et quelles explications j'ai eu ? Rien à part pour Lignon. + toutes le autres que je n'ai pas écris mais que Girard prétend avoir réalisé. J'ai critiqué toutes celles pour lesquelles les éléments permettaient de se faire une opinion. Dans ta page 19, j'ai sauté toutes les référence à des "institute of para-something" qui en général ne publient que leurs conclusions sans leurs méthodes ni leurs résultats bruts et la plupart du temps dans des publis payantes. Mais ok. Faisons le détail. Accrochez vous...

-Expériences effectués au département de physique du laboratoire Chalmers Technical University de Goteborg avec la participation du physicien G.Wikmann, du de Mogens Levinsen, J.Fjellander (stockholm Research Center for Psychobiphysics) et coll.
"nous pensons avoir suffisamment de données pour prouver l'évidence d'un phénomène inattendu, à savoir un allongement de la barre... (30 tonnes?800degret? émetteur à ultrason? cela serait la force exigé.) JPG, observé sans arret par deux caméras vidéos et plusieurs témoins, nous sommes persuadés qu'il n'a pu se servir de ces techniques (30t,800degret..) ...notre conclusion est donc de constater que l'allongement et la flexion constatées ont dù être provoqué par un effet psychokinétique de Jean-Pierre Girard.

source : R.D Mattuck, Scott Hill, Psychokinétic stretching of an aluminium bar by JeanPierreGirard, pp209-213, research in parapsychycholgie, Parapsychological Association, The Scarecrow Press Inc, 1984.

Où sont les vidéos ? Ça pourrait en effet être une preuve formelle. Mais on n'a pas les vidéos, dommage.

Pk improvisée avec Albert Ducrocq, polytechnicien, chroniqueur scientifique à europe1.
Effet constatés .. ducrocq demande aux illusionniste de rententer l'expérience, en ayant un avantage par rapport à JPG, c'est qu'ils connaîtrait la nature de l'expérience. Mais "nous avons essuyé un refus catégorique, ce qui nous a conforté dans la validité de notre protole et du phénomène observé."
source : Albert Ducrocq, in 'L'effet G, pp234,235 "expériences effectués par Jean Pierre gIrard", Robret Laffont, 1981.

"Improvisée" = pas du tout dans des conditions contrôlées. À jeter. Le refus de reproduire le tour n'est aucunement une preuve scientifique.

Pr Georges wikmann, physicien, Institute Orsted Gotebrg, Suède : "Une des expériences des plus surprenantes a été celle où JeanPierre Girard a modifié à distance (environ deux mêtres), dans ma main, la forme d'une vis de métal d'un diammètre de 2,5 cm et d'une longueur de 7,2cm qui était introduite, après vérification de sa rectitude - par nos soins dans un tube de plastique que nous avons soigneusement bouché, A aucun moment, JPG n'a été en contact avec le tube et son contenu. Lorsque JPG a "senti" qu'il produisait la déformation, il nous a prévenus et quelques secondes après, j'ai senti une secousse à l'intérieur du tube. Lorsque j'ai ouvers ma main, j'ai pu remarqué, ainsi que les autres personnes présentes, que la vis était fortement pliée formant un angle de 30 degret.

source : Georges Wikmann, "observation d'effet psychokinétiques produit par JPG, journal de paraphysique, pp43-45, vol12, numéro4, 1979.

J'ai proposé l'explication de l'utilisation de métaux à mémoire de forme, que cerains illusionistes utilisaient à l'époque. La chaleur de la main suffisant à déclencher l'effet. En l'absence de plus d'infos sur les conditions, on ne peut pas éloigner cette possibilité. Mais pour le coup c'est moi qui n'ait pas eu de réponse...


Chales Crussard écrit :
Mes collaborateurs et moi avons suivi une méthode progressive, en pratiquant un protocol de plus en plus élaboré du point de vue scientifique. ... nous sommes arrivés, ainsi, à mettre en évidence, les changements et modifications de structures introduits par Jean Pierre Girard au coeur même des barreaux introduits dans des tubes de verres bouchés. Nous avions au préalable, parfaitement numéroté les barres par gravure dans la masse et de plus elles étaient repérées par des "défauts" microscopique. Toute substitution de barre devenant ainsi impossible..
Cette "méthode progressive" signifie que les conditions n'étaient pas contrôlées au début et que seules les dernières expériences ont été faites dans un cadre sérieux. On peut supposer que celle décrite dans La Recherche, visant à convaincre d'autres scientifiques était donc la mieux contrôlée. Or elle n'a convaincu personne : barreaux tout à fait pliables, possible tentatives de substitution de plaques métalliques avant l'expérience et mouvements suspects de JPG juste avant la "découverte" du pliage. Là encore je n'ai pas eu de réponse au fait que le "barreau impliable" a été plié par un des témoins à sa grande surprise.

Expérience reproductibles qui ont été également menées en doubles aveugle dans le laboratoire du Pr J.B Hasted au Birbeck Collège de Londre.Quel double aveugle ? Ça veut dire quoi ? Pas besoin de double aveugle pour mesurer le degré d'inclinaison d'une barre. Il faudrait un peu plus de détails sur les circonstances.

Nous n'avons pu reproduire, par aucun moyens à notre disposition, la texture des barres d'alliages modifiés par Jean-Pierre Girard. Ce seul point établit la nature paranormale" des effets produits par JPG.Je n'ai jamais vu un avant/après convainquant. Crussard semble avoir pris le barreau après manipulation, cherché des choses bizarres et en avoir trouvé mais n'a pas prouvé qu'elles n'existaient pas avant manipulation par Girard.

Pour ce qui nous concerne, JPG a été examiné par 7 illusionnistes qui n'ont trouvé aucunes explications ayant un rapport avec leurs art.. ils ont tous recconnus que si eux même était plancé dans les même conditions de Girard, il leurs serait impossible de produire quoi que cela soit assimilable à un truck de magicien. Girard a toujours accepté sans réticence la présence d'un ou plusieurs illusionnistes, ainsi que les fouilles poussées que ces derniers pratiquaient pour s'assurer de l'absence d'élément propres à trucquer les expériences ... seul l'illusionniste américain James Randi critiqua, sans beaucoup de discernement, la totalité des expériences et conclua " JeanPierre Girard n'est qu'un illusionniste, rien de plus.."Majax prétend avoir discuté avec Girard et qu'il souhaitait faire un tour entrainant des scientifiques dans une supercherie. Trouver des complices faisant caution, comme un autre illusioniste, semble un truc assez logique.

A ces affirmations, nous lui avons demandé des commentaires sur les trucks" qu'utiliserait Girard et de nous en apporter la preuve. M.Randy n'a jamais pu nous donné le moindre élément confortant ses affirmations de même qu'il a refusé de reproduire - placé dans les mêmes conditions que Girard, les phénomènes qu'il préntend être de l'illusionnisme. Malgrès l'appel que nous avions lancé, lors de notre première publication en sollicitant ceux qui trouveraient des solutions à l'aide de la physique ou dans des trucages possiblesn nous n'avons eu à ce jour aucune réponse".

source : Charles Crussard et Coll, in La Recherche numéro 83,p2002, numéro 86, p139, 1984. Mémoires et études Scientifiques, 75eme année numéro 2,pp.117 à 130 et pp81 à 91, Revue de l'Ecole Polytechnique, "La Jaune et la Rouge", numéro 342,pp 13 à 23.
Ça ce sont tout simplement des mensonges. Randi a proposé des explications mais s'il refuse de reproduire le tour, c'est qu'il sait qu'il ne sera pas dans les mêmes conditions que Girard qui utilisait justement le non-scepticisme des observateurs pour détourner leur attention. Randi a par contre demandé à plusieurs reprises les vidéos des expériences (qui prouvent selon lui que JPG a triché). Crussard les lui aurait promises avant de se rétracter, il ne les a jamais reçues. On en est à un défi non respecté de chaque coté...

Bon, bon je t'assure que je peux continuer pendant des pages, mais là j'ai pas trop le temps, je prendrai la relève une autre fois.
Un conseil : si tu as accès à une bibliothèque avec des archives, consulte les numéros de la Recherche que mentionne Girard. Si tu veux une vue complète des expériences, une des plus prestigieuses revues de vulgarisation Française, c'est incontournable.

Voila. Les réponses à ta page 19 sont là, compilation de plusieurs réponses déjà faites dans la discussion. Merci de ne plus prétendre qu'on les a juste ignorées.

“ Mes collaborateurs et moi avons suivi une méthode progressive, en pratiquant un protocole de plus en plus élaboré du point de vue scientifique. Partant de simples essais de flexion sur des barres métalliques nues, puis en tube de verre, puis munies de jauges extensométriques collées à des enregistreurs variés. Nous sommes arrivés ainsi, à mettre en évidence les changements et modifications de structures introduits par Jean-Pierre Girard au cœur même des barreaux introduits dans des tubes de verre bouchés. Nous avions au préalable parfaitement numérotées les barres par gravure dans la masse et de plus elles étaient repérées par des “ défauts ” microscopiques. Toute substitution de barre devenant ainsi impossible.[…] Ces modifications sont les suivantes :

* adoucissement (“ amollissement ”) d’un alliage dur avec modification importante de structure micrographique, en tubes scellés.
* transformations martensitiques localisées d’un acier inoxydable austénitique, en tubes scellés.
* Durcissement local d’un alliage dur avec production de très nombreuses boucles de dislocation, également en tubes fermés. Expériences reproductibles qui ont été également menées en double aveugle dans le laboratoire du Prof. J.B. Hasted au Birbeck College de Londres.

Nous n’avons pu reproduire, par aucun moyen à notre disposition la texture des barres d’alliage modifiées par Jean-Pierre Girard. Ce seul point, établit la nature “ paranormale ” des effets produits par JPG


par quelle(s) technique(s) d'illusionnistes peut ton modifier une structure de métal métal dans plusieurs tubes scellés ? La substitution est à écarté car ils ont tous des défautls microscopiques, Quelles technique reste-il ? (cela a été fait de façon reproductible comme le souligne Crussard, et dans un autre labo en double aveugle).

Si c'est vrai, c'est tout à fait remarquable. Ce "si c'est vrai" est ce qui a incité des scientifiques à s'y intéresser. Ils s'y sont intéressés en nombre et à de nombreuses reprises. Résultats : zéro. Donc oui, que Crussard ait été leurré ou qu'il ait été malhonnête devient plus probable qu'une erreur. Les expériences suivantes ont demande des manipulations bien plus bénignes que tordre des barres et n'ont rien donné. On n'a toujours aucune vidéo d'une barre de métal qui se tord dans un tube. C'est assez étonnant au vu du nombre de vidéos sur Girard.

pour la substitution ou double, j'ai fait un très bon paraphe qui montre l'impossibilité de toute substitution, l'as tu lu ?Si je me souviens bien il était à coté de la plaque et on ne parlait pas de la même expérience. Il a toujours pu soit plier physiquement le barreau qui n'était pas constamment surveillé soit faire de la substitution ou de la double substitution. Jamais les protections contre ces deux techniques ne semblent avoir été utilisées simultanément. Ou plutôt si, elles l'ont déjà été mais sur des expériences aux résultats négatifs.

Donc même si selon toi, Girard, aurait réussi à chaque fois par miracle sans se faire grillé a faire une double substitution, a changer les marques, à mettre les métaux de mémoire à forme, à sentir au bon moment le changement de forme et l'annoncer, cela serait impossible, car comme je l'ai dis, tous les métaux avaient des défauts microscopiques.Non, les défauts microscopique, de ce que je peux lire, c'est une observation faite une fois seulement par Crussard, qui a montré qu'il faisait assez confiance à Girard pour le laisser toucher les barres directement. On ne peut pas se fier au témoignage de Crussard sur les conditions de l'expérience. De nombreux témoins extérieurs le confirment sur d'autres expériences.

Il est en de même pour l'éprouvette tenu par le scientifique deux mètres devant lui (éprouvette marqué + défauts microscopique reconnaissable).Source ?

Si un scientifique tel que Crussard affirme que la substitution était impossible, ce n'est pas pour rien .. (Dans le cas contraire, cela aurait été remarqué).Et si je dis que Crussard était un imbécile ou un malhonnête ? Ce n'est pas très éloigné de ce que dit le directeur du CNRS de l'époque dans La Recherche. Crussard, au minimum, semblait faire confiance à JPG, et les scientifiques qui ont assisté à son expérience au centre de l'aluminium l'ont constaté : s'il s'isole assez bien des perturbations extérieures, il ne donne pas assez de garantie contre une fraude humaine, ce qui est normal pour un physicien métallurgiste. Ceux qui ont l'habitude de lutter contre ce genre de biais sont en général plus de formation médicale ou sociologique.

Toujours pas de réponse ?? En tout cas (je ne te vise pas à toi yquemener) mais pour critiquer les personnes, vous êtes les champions, pour détourner le sujet également, en revanche pour amener des éléments de réponse, le niveau baisse ..J'espère que tu vas nous aider à remonter le niveau alors.
 
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   14/09/10 à 20:10 #15252
saxncat
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Sexe: Masculin Lieu: 33
 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
shisha écrit:
une preuve obtenue en suivant un protocole rigoureux et reproductible est généralement assez facilement acceptée.

Tien çà me rappel ce qu'a fait Girard (à part pour le facilement accepter:))

Faudrait savoir, elle existe ou pas ?
Elle existe pour certain mais pas pour d'autres :)


Ah OK, c'est comme le petit jésus et la fée clochette alors ?
 

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