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Défis zetétique à l'abandon ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Défis zetétique à l'abandon ?
   18/07/10 à 08:38 #12978
Cajypart
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
Cela serait bien que quelqu'un puisse me répondre à la dernière question que j'ai posé dans mon post du dessus :
Pour ton protocole, je pense qu'il va falloir que tu attendes qu'un prestidigitateur ou un membre de l'OZ passe par là.
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   18/07/10 à 11:36 #12980
shisha
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
eut-être que la table de 300 kilos (en marbre?) est moins susceptible d'être «déplacée» par l'effet d'un soupir... Mais les «expérimentateurs» du site mentionné sont tellement sincères... ils ne peuvent pas être abusés par leurs sens ni mentir... donc ils arrivent à faire bouger une «pypy» en papier, à «tordre» une feuille en papier en la tenant à plat dans la main... Come on, stop kidding me !

En disant(en sous entendant plutôt) que c'est le soupir qui est la cause du mouvement, cela reviendrait à dire que tous les membres du forum psitk sont des idiots. Je serais donc un idiot.
Je suis passé de l'incertitude à la certitude avec des heures quotidiennes pendant des semaines devant ma pypy (comme les autres jepenses), mais évidement, il ne m'est jamais venue à l'esprit que cela pouvait être le soupir ... Et donc je n'ai jamais fait d'apnée ou respirer à côté pour évaluer les différences, non jamais .. (ironie off).

La table de 300 kilos, j'ignore si cela est possible, en tout cas, à ce moment précis, je ne m'en sens pas capable.

En revanche, la cacahouète dans le bocal, ça peut se faire mais je ne vois pas en quoi cela diffère du papier dans le bocal si ce n'est + de stabilité.

Ok cajypart ou bien un physicien
 
Dernière édition: 18/07/10 à 11:51 Par shisha.
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   18/07/10 à 12:09 #12983
marcel
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
En revanche, la cacahouète dans le bocal, ça peut se faire mais je ne vois pas en quoi cela diffère du papier dans le bocal si ce n'est + de stabilité.

Ah que si. Ce qu'il y a dans le bocal est très important.
Le bocal aussi, du reste. Mais accessoirement.
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   18/07/10 à 12:58 #12985
Bobby
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
shisha écrit:

Si le papier qui tourne pendant plusieurs minutes à l'intérieure d'un bocal ne vous suffit pas à mettre en évidence l'origine psi, pourriez vous alors me décrire un exercice que seul le psi pourrait influer ? (exercice qui ne demande pas trop de moyen et qui est réalisable chacun chez sois)

C'est simple, un objet plein, stable, non soumis aux variations extérieurs, et non conducteur. L'exemple de la cacahuète me va bien, une cacahuète dans un bocal hermétiquement fermé et sous vide, voilà qui pourrait me faire douter. Cette expérience est facilement reproductible chez soi.

Pour reprendre l'exemple de Jean Pierre Girard, il existe déjà une discussion sur le forum de nos amis Québécois :
www.sceptiques.qc.ca/forum/le-cas-jean-pierre-girard-t2150.html
Il est loin d'être sans reproche. Illusionniste voulant agacer les scientifiques, témoignages incohérents et infondés, condamné pour publicités mensongères... Son site n'est qu'une tribune pour se défendre violemment contre les diverses attaques qu'il subit, et il y a du monde... Bref, difficile de le prendre comme exemple.

shisha écrit:

En effet c'est une histoire de confiance en ce qui concerne la crédibilité. Comme par tout ..
Mais en ce qui concerne les membres psitk, je peux t'assurer qu'il y a une majorité écrasante de gens sincères. Mais là encore, c'est une histoire de confiance.

On peut ne pas douter de la sincérité des participants, moi je ne doute pas de la sincérité de certains témoins qui rapportent avoir vu un phénomène paranormal, mais ce sont les conditions de leur expérience qui amènent le doute. Un témoin est la première victime de ses croyances et/ou de son inexpérience, c'est pourquoi il est toujours difficile de croire quelqu'un sur parole.

Maintenant, le psi est un sujet qui laisse la porte ouverte à tout et à n'importe quoi, c'est pourquoi je citerais Pierre-Simon de Laplace : "Le poids de la preuve pour une affirmation extraordinaire doit être proportionnel à son degré d'étrangeté".
Et des vidéos postés par des inconnus sur un forum public n'est pas, pour moi, à la hauteur de ce qu'ils prétendent.

Contrairement à beaucoup d'entre nous, je considère que l'IMI est bien plus crédible, de part ses activités, que n'importe quel forum de sceptiques. Je te conseille de les contacter si tu souhaite prouver au monde entier tes découvertes sur le Psi, car eux n'ont toujours rien pu prouver malgré leurs études...

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   18/07/10 à 18:10 #13000
zetterie
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
Je suis allée voir, par Google (faut pas croire je sais faire quand je suis intéressée) le site de l'IMI.
J'y retournerai...
Merci du tuyau Bobby !
 
La faiblesse humaine est d'avoir
Des curiosités d'apprendre
Ce qu'on ne voudrait pas savoir.
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   18/07/10 à 20:10 #13007
Bobby
Moderateur
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
zetterie écrit:
Je suis allée voir, par Google (faut pas croire je sais faire quand je suis intéressée) le site de l'IMI.
J'y retournerai...
Merci du tuyau Bobby !

Je conseille plutôt d'aller sur le site des Amis de l'IMI, moins "underground" que la fondation :
www.a-imi.org

Un sceptique a aussi le droit (peut être même le devoir) de se poser des questions.
 
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   18/07/10 à 20:37 #13010
zetterie
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
Mis également en bureau... je verrai...
 
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   19/07/10 à 14:16 #13051
yquemener
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
shisha écrit:
En effet c'est une histoire de confiance en ce qui concerne la crédibilité. Comme par tout .. Justement, ce serait bien d'avoir une expérience qui ne se base pas sur la crédibilité, ça existe, tentons d'en réaliser une...

shisha écrit:
Met un papier dans une cloche, filme le pendant 24h, tu constateras qu'elle ne bouge pas. Puis viens en scène le sujet psi, il souhaite la faire bouger à distance, le papier à l'intérieure du bocal se met à tourner.

Seul une capacité psi pourrait engendrer ce mouvement, n'êtes vous pas d'accord ?
J'ai déjà 4 idées pour bouger un bout de papier sans toucher la cloche :-) Mais qui relèvent pour presque toutes de la tricherie consciente. En effet, si de bonne foi tu parviens à faire bouger un papier sous une cloche hermétique qui a été au repos pendant une heure auparavant, ça mérite une investigation et qu'on cherche les effets qui peuvent être en cause. Ce serait de la croyance de dire que ça ne peut pas être un effet psi, mais c'est de la croyance également de dire que seul un effet psi peut expliquer un phénomène inexpliqué. Aucun des deux n'est de l'investigation scientifique. Parviens-tu à faire bouger un papier sous cloche ? Si c'est le cas, on peut tenter de trouver l'explication du mouvement.

shisha écrit:
Ou sinon proposer moi un protocole ou seul les capacité dites "psi" pourrait causer un mouvement. (c'est à dire impossibilité de truckage et impossibilité que la physique connue interagisse, notez que l'illusionniste ne pourra pas faire mieux que ce que la physique connue ne lui permet)Sous cloche, sous vide, sismiquement isolé ou, à défaut, avec un double "témoin" et préparé par une personne de confiance (qui ne va pas truquer l'expérience). Tu filmes la cible et l'expérience témoin pendant assez longtemps. Tu amènes le sujet psi à une distance où il ne peut pas physiquement perturber l'expérience (par vibrations dans le sol, par vibration sonore) et tu lui demandes de pousser sur celui qui est la cible. S'il y a des différences évidentes de comportement entre la cible et le témoin (c'est à dire qu'une personne extérieure à l'expérience parvient à différencier la cible du témoin en regardant les vidéos), c'est une expérience positive. Si elle est répétable un nombre important de fois, je pense que tu parviendras à intéresser des scientifiques normalement sceptiques.

Ce qui m'intéresse davantage, c'est de savoir si l'OZ a des contacts avec l'IMI, et si ils envisagent de faire des expériences communes.Y a eu du troll débat avec des gens de l'IMI du temps de la mailing list. On va dire que l'OZ n'a pas la même définition de "doute". IMI et OZ n'ont jamais réussi à monter une expérience ensemble. D'après l'IMI, il est impossible d'expliquer simplement un protocole de mise en évidence d'effets psi, il faut impérativement lire des centaines de publis se citant les unes les autres avant de discuter de quoi que ce soit.

Salut shisha,
Je ne sais pas où tu habites mais ça vaudrait le coup que tu te déplaces sur Grenoble, histoire de rencontrer les membres de l'OZ. Quand tu seras prêt il se feront, à mon avis, un plaisir de te recevoir afin de tester ton "pouvoir" psi...
Je plussoie. Prévoies des vacances de ski dans le coin cet hiver :)

Un papier dans un bocal élimine toutes les perturbations que tu as cités (souffle, courant de convection).Souffle oui, mais courant de convection non, si ça n'est pas sous vide : une différence de chaleur entre deux points de la cloche (qui peut avoir un effet de lentille si elle est courbe) provoquera un mouvement de convection interne. De plus le montage décrit, très sensible, me fait penser qu'il pourrait détecter des petites secousses sismiques (qui sont courantes)

Donc voilà, autant avant j'avais des doutes mais maintenant je suis certain donc inutile de débattre sur l'existence ou non. Vous ne réussirez pas à me convaincre que cela n'existe pas. C'est comme si vous essayez de me convaincre que je n'existais pas.. Si tu cherches des gens suffisamment ouverts pour changer de position sur l'existence de la TK, ça peut être une bonne chose d'avoir la même ouverture. C'est pas indispensable, mais ça permet de se mettre d'accord sur un protocole dans une ambiance bien plus sympa...
 
Dernière édition: 19/07/10 à 16:24 Par yquemener.
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   20/07/10 à 00:18 #13069
shisha
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
Bonsoir et merci de vos réponses

Tout d'abbord :

Si tu cherches des gens suffisamment ouverts pour changer de position sur l'existence de la TK, ça peut être une bonne chose d'avoir la même ouverture. C'est pas indispensable, mais ça permet de se mettre d'accord sur un protocole dans une ambiance bien plus sympa...

(début du monologue)

Je m'excuse de penser à haute vois que la psychokinèse existe. C'est assez délicat, j'en conviens ..Car pour moi, c'est un fait établis mais pour vous (la majorité) c'est une possibilité quasi impossible (je sais, c'est pas trop français) . Faire de la tk, c'est comme marcher, sentir, c'est une capacité que l'on a tous. De la même manière que l'on sens le sol lorsque l'on marche, avec la tk, on "sent" l'objet ciblé, on provoque le mouvement, c'est quelque chose qui se sent. Je sais que c'est assez difficile de comprendre, mais avec le nombre de fois que l'on fait l'expérience, on ne peut plus en douter. L'origine vient de moi, je le sais.
En revanche je ne saurais dire exactement comment.

(fin du monologue).

Ne prenez pas ce monologue comme une provocation, je dis juste ce que je pense. Et puis si un jour, je dois prouver que la tk existe, il vaudrait mieux pour moi même, n'avoir aucun doute ^^

J'ai déjà 4 idées pour bouger un bout de papier sans toucher la cloche :-) Mais qui relèvent pour presque toutes de la tricherie consciente. En effet, si de bonne foi tu parviens à faire bouger un papier sous une cloche hermétique qui a été au repos pendant une heure auparavant, ça mérite une investigation et qu'on cherche les effets qui peuvent être en cause. Ce serait de la croyance de dire que ça ne peut pas être un effet psi, mais c'est de la croyance également de dire que seul un effet psi peut expliquer un phénomène inexpliqué. Aucun des deux n'est de l'investigation scientifique. Parviens-tu à faire bouger un papier sous cloche ? Si c'est le cas, on peut tenter de trouver l'explication du mouvement.

Pas de tricherie.
Je ne parviens pas encore à faire bouger le papier sous bocal, je ne m'y suis pas encore mis sérieusement. Mais cela ne va pas tarder. Faire bouger dans le bocal, c'est plus dure, notre inconscient a plus de mal à l'accepter.
Plusieurs personnes en qui j'ai confiance (ont démarré à peu près en même temps que moi) arrivent déjà à faire sous bocal.

www.dailymotion.com/video/xdyjqw_telekin...n?start=1#from=embed
www.dailymotion.com/video/xdxwxa_psychok...m?start=0#from=embed (tk 3 mettre derrières)


Je plussoie. Prévoies des vacances de ski dans le coin cet hiver :)


Là vous me donnez un objectif (pypy avec bocal), dès que j'arrive à faire sous le bocal, je vous contacterai. (je vous jure, ce n'est pas des blagues).

Souffle oui, mais courant de convection non, si ça n'est pas sous vide : une différence de chaleur entre deux points de la cloche (qui peut avoir un effet de lentille si elle est courbe) provoquera un mouvement de convection interne. De plus le montage décrit, très sensible, me fait penser qu'il pourrait détecter des petites secousses sismiques (qui sont courantes)

Peut-être bien :) je n'ai pas beaucoup de connaissance en physique.
Mais ce que je sais, pour avoir mis un papier dans le bocal plusieurs fois, celui-ci n'as pas bouger d'un poil. Et cela même si je le met prés d'une source de chaleur plus importante que celle qui dégage mon corps.

je citerais Pierre-Simon de Laplace : "Le poids de la preuve pour une affirmation extraordinaire doit être proportionnel à son degré d'étrangeté"

Oui c'est compréhensible (mais je ous assure que la tk n'est pas si extraordinaire que cela ^^ )


Je vous conseil vraiment que vous expérimentiez vous même en toute sincérité.
 
Dernière édition: 20/07/10 à 00:36 Par shisha.
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   20/07/10 à 00:43 #13072
Bobby
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 Re:Défis zetétique à l'abandon ?
shisha écrit:

Peut-être bien :) je n'ai pas beaucoup de connaissance en physique.

C'est souvent le problème... Les connaissances permettent de rester prudent face à un phénomène, ce qui évite de penser trop rapidement au paranormal.

Personnellement, j'aurais déjà étudié tout les phénomènes physiques en relation avec cette expérience pour pouvoir en éliminer les conséquences, sinon comment être sûr que nous sommes bien à l'origine du phénomène ?

Je n'affirme pas que le Psi n'existe pas, mais pour le moment il n'existe aucune preuve scientifique que ce soit le cas.
Si j'ai faux, il existe un formulaire sur le site de l'IMI pour présenter son don surnaturel, n'hésite pas à le remplir et à nous tenir au courant :o)

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