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SUJET: Le protocole de Sarkhil
   29/08/13 à 20:19 #39652
nikoteen
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 Le protocole de Sarkhil
Contexte de ce fil

Peu convaincu par les protocoles mis en place par les sceptiques autour des sourciers, Sarkhil se propose de partager avec nous les détails d'un protocole plus adapté.

Nous nous proposons de l'aider à ce faire, en l'aidant notamment à identifier et à circonscrire les biais qui pourraient se présenter si ce protocole était déroulé.

Dans cet exercice théorique, nous partons du principe que nous disposons de ressources (temps consacré, moyens financiers, moyens humains) illimitées.

Si Sarkhil veut bien jeter les bases de son protocole (ou une version déjà détaillée s'il a le courage), nous l'aideront à approfondir et à parfaire son travail. Merci aux contributeurs de rester purement sur l'aspect pratique du protocole.

Je propose de commencer par la formalisation de l'hypothèse à tester.
 
Dernière édition: 29/08/13 à 20:21 Par nikoteen.
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   29/08/13 à 22:14 #39657
Sarkhil
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 Re:Le protocole de Sarkhil
Oki je vais tenter de vous faire ca dès que je peux.

Je vais essayer déjà d'y réfléchir.

L'idéal serait de fournir des liens sur un max d'études déjà effectuées pour débroussailler le terrain.

Par ex, Ovale faisait judicieusement remarquer que les sourciers utilisent aussi des baguettes en bois. Donc pour les forces de Laplace c'est plutôt mal barré.

Si vous avez d'autres remarque comme cela n'hésitez pas.

Si vous avez des critiques n'hésitez pas non plus mais merci de les étayer. Par ex, Ovale tu trouve que le protocole de 3 personnes c'est n'importe quoi. Soit, mais peux-tu argumenter?
 
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   29/08/13 à 22:50 #39658
Ovale
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 Re:Le protocole de Sarkhil
Pour une étude de nouvelle molécule médicamenteuse, tu penses qu'on fait des expériences sur 3 souris ou 3 personnes ?
Pour "éliminer" le hasard, il faut que la ou les populations soient en nombre suffisant au vu des écart-types. On peut ainsi affirmer ou rejeter une hypothèse (ici les sourciers trouvent plus d'eau que des gens avertis) avec un certain intervalle de confiance. Par exemple le test de khi2 est souvent utilisé en protocoles scientifiques. Test du Khi2.

Pour revenir au médicament, mais Pandora doit en savoir plus que moi, le protocole compare 3 populations : l'une sans traitement, l'autre avec un placebo et la dernière avec la molécule à tester. La molécule à un intérêt thérapeutique si la moyenne de guérison de la population vraiment traitée est suffisamment supérieure à celle de la population placebo.

En fait ce qui quantifie l'écart entre les populations et le fait que l'on assimile les résultats de chaque population à une distribution statistique connue (par exemple une loi normale définie uniquement par sa moyenne et son écart-type) et que l'on intègre les queues d'asymptotes des distributions qui dépassent de chaque côté du seuil de sanction pour calculer l'intervalle de confiance.
 
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   30/08/13 à 04:05 #39661
yquemener
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 Re:Le protocole de Sarkhil
De ce que j'ai compris, il y aurait plusieurs forages, l'un après détection par un sourcier et un autre après détection par un non-sourcier.
 
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   30/08/13 à 08:26 #39664
nikoteen
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 Re:Le protocole de Sarkhil
...et puis peut-être peut-on considérer que 3 forages représentent 1 essai. On multiplierait les essais en nombre suffisant pour obtenir quelque chose de suffisamment puissant du point de vue statistique (puisque nos moyens sont illimités).

Mais la question de l'analyse statistique et du nombre d'essai peut être traitée un chouilla plus tard dans la construction du protocole. J'aimerais que nous bossions d'abord sur l'hypothèse à vérifier, puis sur la sélection des participants, puis sur la répartition aléatoire (choix des lieux et conditions de forage...), et enfin sur la description complète d'un essai. Pour ce qui concerne les statistiques, nous avons des outils qui nous simplifieront la vie.

Sarkhil, tu ne veux pas simplement partir de là ? Quelle hypothèse souhaitons nous vérifier ?

La plupart des expériences réalisées l'ont été selon des protocoles que tu contestes, donc je ne suis pas sûr que cela va beaucoup t'aider. Tu en trouveras un certain nombre (dont une de l'OZ) ici :
fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp.C3.A9riences

Pour le reste, beaucoup de publications sont en anglais (et je n'ai pas le temps de les traduire). Tu les trouveras ici :
scholar.google.fr/scholar?q=water+dowsing
Une revue de littérature de 1982 se trouve là :
www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/Dowsing.htm

...pas grand chose d'aidant, j'en ai peur (d'où l'intérêt de travailler là-dessus, pas grand chose n'a été fait).
 
Dernière édition: 30/08/13 à 08:42 Par nikoteen.
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   30/08/13 à 10:22 #39665
Sarkhil
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 Re:Le protocole de Sarkhil
J'allais justement vous proposer de lister les hypothèses probables pour commencer par travailler sur un protocole éventuel pour chacune.

Pour les protocoles qui ont été fait tout est bon a prendre et a étudier, je vous ai assez bassiné avec la démarche holiste pour avoir ensuite le culot de la rejeter.

Le protocole de l'OZ était "nécessaire mais pas suffisant" pour une vraie démarche de compréhension mais ne permettait pas de conclure et n'invalidait qu'une hypothèse parmi d'autres.

Il est donc important de tout prendre en compte pour éventuellement trier les hypothèses.

Pour le moment, ce qu'on se propose de vérifier est :

1) - le sourcier est-il réellement capable de trouver des sources avec un taux de réussite probant?
Si c'est la cas, qu'est ce qui lui permet de le faire?

Hypothèses (non exhaustif, rajoutez-en éventuellement) :

- coups de chance (hasard)
- connaissance et expertise environnementale (flore, géographie) permettant au sourcier de localiser "à vue" la source.
- force(s) à déterminer (nature, origine, action, etc..)

2)- Est-ce que la baguette bouge réellement "toute seule" c'est a dire sans contrainte physique du sourcier?

Si c'est le cas, quelle est ca nature, d'où provient et par où passe la force (ou les forces) qui intervient dans ce mouvement?

hypothèses :

- terre et/ou corps du sourcier (par induction)
 
Dernière édition: 30/08/13 à 10:24 Par Sarkhil.
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   30/08/13 à 11:44 #39671
Pandora
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Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:Le protocole de Sarkhil
2)- Est-ce que la baguette bouge réellement "toute seule" c'est a dire sans contrainte physique du sourcier?

Si c'est le cas, quelle est ca nature, d'où provient et par où passe la force (ou les forces) qui intervient dans ce mouvement?

hypothèses :

- terre et/ou corps du sourcier (par induction)


Il me semble que des études ont été réalisées à ce niveau, c'est à creuser.
La force ne pourrait-elle pas venir de l'instrument en lui-même, c'est à dire de sa composition ? Les pendules de et les baguettes sont-elles constituées de la même matière ? Si non oubliez ce que je viens de dire.

Pour une étude de nouvelle molécule médicamenteuse, tu penses qu'on fait des expériences sur 3 souris ou 3 personnes ?

Si on veut essayer de mettre en évidence la radiesthésie peut-être que des humains sont plus adaptés.
 
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   30/08/13 à 11:52 #39673
nikoteen
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 Re:Le protocole de Sarkhil
Sarkhil écrit:
1) - le sourcier est-il réellement capable de trouver des sources avec un taux de réussite probant?
Intéressant.

Donc, nous nous limitons aux sources, c'est à dire que si le sourcier trouve de l'eau qui ne circule pas, sa performance sera considérée comme un échec. Es-tu d'accord avec cela ?


Si c'est la cas, qu'est ce qui lui permet de le faire?
Tu vas un peu vite en besogne. Ce que je te propose de faire, c'est d'abord de vérifier l'hypothèse. Si le sourcier « est réellement capable de trouver des sources avec un taux de réussite probant », une autre expérience sera mise en place pour essayer d'identifier si une des hypothèses que tu proposes est effectivement probable. Mais pour le moment, si tu veux bien, contentons-nous d'une seule hypothèse.

2)- Est-ce que la baguette bouge réellement "toute seule" c'est a dire sans contrainte physique du sourcier?
Pourquoi pas, mais il s'agit d'une autre expérience. Certains sourciers utilisent le pendule, ou l'antenne de Lecher, ou d'autres moyens (des tiges métalliques, leurs mains...). Si tu veux tester cette hypothèse, je te propose de le faire dans une expérience à part (et dans un autre temps... si nous voulons vérifier trop de choses en même temps, cela va prendre du temps et de l'énergie). Restons sur notre première hypothèse, dans un premier temps.

Si c'est le cas, quelle est ca nature, d'où provient et par où passe la force (ou les forces) qui intervient dans ce mouvement?
Idem. Dans la 2e expérience (celle qui concerne le mouvement de la baguette), nous vérifierons d'abord si la baguette « bouge réellement toute seule ». Si c'est le cas, d'autres expériences nous permettront d'essayer d'en expliquer la cause. Mais si elle ne bouge pas toute seule, tu comprends bien que cette étape est inutile.

D'accord pour se limiter à une seule hypothèse (la première) ? Tu vas voir que c'est déjà beaucoup de travail...
 
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   30/08/13 à 16:37 #39691
Sarkhil
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 Re:Le protocole de Sarkhil
Pas de souci pour la première hypothèse.

Concernant l'eau non circulante (je pense à une nappe phréatique), si le sourcier se dit capable aussi de les détecter pourquoi ne pas les inclure dans le protocole.

Encore faudrait-il trouver un lieu qui n'en a pas de vaste car ca fausserait tout.
 
Dernière édition: 30/08/13 à 16:42 Par Sarkhil.
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   30/08/13 à 17:46 #39692
yquemener
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 Re:Le protocole de Sarkhil
Sarkhil écrit:
Concernant l'eau non circulante (je pense à une nappe phréatique), si le sourcier se dit capable aussi de les détecter pourquoi ne pas les inclure dans le protocole.
Hmmm... Un puit c'est généralement un forage jusqu'à la nappe phréatique, qui n'est pas une eau stagnante.
 
Dernière édition: 30/08/13 à 17:47 Par yquemener.
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