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Police, Justice et Radiésthésie signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Police, Justice et Radiésthésie
   29/08/13 à 15:12 #39630
nikoteen
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Ovale écrit:
Là tu as tout à fait raison : les sourciers ne détectent pas de l'eau mais les indices
Tu peux ajouter le fait qu'ils travaillent souvent localement et qu'ils ont donc déjà une certaine connaissance du « milieu » (présence des sources, des nappes, etc).

En fait ce qu'on peut dire en tant que sceptique se limite à ceci : isolés des paramètres environnementaux (géographie, géologie, végétaux, etc) les performances des sourciers sont comparables avec une performance au hasard. Il est donc vraisemblable qu'ils prennent en compte, de façon empirique et plus ou moins consciente, certains de ces paramètres dans leur travail, et rien de plus. À défaut d'une preuve expérimentale que cette hypothèse est la bonne, on peut parler d'« hypothèse la plus vraisemblable » et s'intéresser à ceux qui considèrent qu'ils ont des hypothèses plus solides et qui rendent mieux compte du phénomène. C'est ce que nous faisons. On peut également ajouter que la question de « la baguette qui bouge toute seule » est résolue depuis longtemps et que la plupart des sourciers ne revendiquent plus du tout un mouvement spontané de leur support.
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   29/08/13 à 15:16 #39631
nikoteen
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Pandora écrit:
Il n y pas de cas ou un "médium" a réussit faire quoique ce soit d'utile pour faire avancer une enquête
Bien sûr que si. C'est d'ailleurs ce qu'Henri Broch illustre quand il dit : « personne n'a le privilège de se tromper tout le temps ».

Statistiquement, il est normal que certains « médiums » donnent des pistes aidantes de temps en temps. C'est le contraire qui serait étonnant.
 
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-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   29/08/13 à 15:22 #39632
nikoteen
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:
Et elle croit en quoi cette pseudo-science?
Ce qu'essaie de t'expliquer Pandora, c'est qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Illustration classique en zététique : « avant de se poser la question : est-ce que le Père-Noël entre plus facilement dans les maisons dont la cheminée est enduite de vaseline ?, peut-être est-il utile de s'assurer de l'existence du père-noël. »

Rapporté aux pseudosciences, cela pourrait donner par exemple : « avant d'essayer de comprendre par quel mécanisme inexpliqué les barreurs de feu améliorent l'état de santé des brulés, assurons-nous qu'ils améliorent effectivement cet état de santé ».

C'est plus clair ?
 
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   29/08/13 à 15:25 #39633
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Je n'ai pas envie de relancer le débat sur un hors sujet mais tu peux me dire ce que tu en tire toi concrètement de cette étude par rapport au placebo?

C'est possible de donner votre opinion au lieu de balancer des liens sans même les commenter un minimum pour voir si vous réfléchissez?

Les placebos qui expliquent les cas paranormaux, ne se résument malheureusement pas à des problèmes de tensions artérielles ou endocriniens, c'est bien plus complexe et cliniquement problématique que ça.

Et je n'ai pas besoin de l'effet placebo pour savoir que si je vois passer une blouse blanche ou ce qu'il y a parfois dedans, pour que mon cœur palpite et ma tension monte.

Vous savez parfaitement qu'on ne risque pas d'avoir la preuve de cette effet parce qu'on ne comprend même pas encore pourquoi et comment le corps arrive a s'autoguérir dans des pathologies lourdes et complexes.
 
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   29/08/13 à 15:25 #39634
nikoteen
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Petit complément d'information (je ne crois pas que cela ait été cité dans ce fil) : www.zetetique.fr/index.php/blog/383-oui-...l-a-des-l-mediums-r-
 
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   29/08/13 à 15:31 #39635
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
nikoteen écrit:
Sarkhil écrit:
Et elle croit en quoi cette pseudo-science?
Ce qu'essaie de t'expliquer Pandora, c'est qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Illustration classique en zététique : « avant de se poser la question : est-ce que le Père-Noël entre plus facilement dans les maisons dont la cheminée est enduite de vaseline ?, peut-être est-il utile de s'assurer de l'existence du père-noël. »

Rapporté aux pseudosciences, cela pourrait donner par exemple : « avant d'essayer de comprendre par quel mécanisme inexpliqué les barreurs de feu améliorent l'état de santé des brulés, assurons-nous qu'ils améliorent effectivement cet état de santé ».

C'est plus clair ?


Oui, oui... on me la déjà ressorti, y compris sur ce fil. Les témoignages de médecins, d'infirmières, de patients n'existent pas, le phénomène n'existe pas. Ca fini par lasser...
 
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   29/08/13 à 15:45 #39636
nikoteen
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:
Je n'ai pas envie de relancer le débat sur un hors sujet mais tu peux me dire ce que tu en tire toi concrètement de cette étude par rapport au placebo?
Non. Tu demandais des preuves, pas mon avis.

C'est possible de donner votre opinion(...)
Non. Tu as demandé des preuves de l'interaction patient/médecin en œuvre dans l'effet placebo et je te renvoie vers les nombreuses publications que le sujet.

(...)au lieu de balancer des liens sans même les commenter un minimum pour voir si vous réfléchissez?
Reste cool dans ton propos, Sarkhil, parce que si tu réfléchis, tu vas vite réaliser que :
1. les contributeurs commencent à se lasser de ton attitude
2. je suis la personne qui peut mettre un terme à leur lassitude

Vous savez parfaitement qu'on ne risque pas d'avoir la preuve de cette effet parce qu'on ne comprend même pas encore pourquoi et comment le corps arrive a s'autoguérir dans des pathologies lourdes et complexes.
On t'a expliqué 100 fois sur ce forum que ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas comment fonctionne un phénomène qu'on ne peut pas le mettre en évidence, l'observer scientifiquement. On t'a également expliqué que c'est à cette étape de l'observation que nous, qui cherchons effectivement (ce qui n'est pas ton cas, je crois), bloquons généralement.

Essayons avec des numéros au début des lignes
1. On observe l'effet placebo, on le mesure, et on ne l'explique pas, mais du coup on y travaille.
2. De la même façon les parapsychologues de l'IMI, par exemple, affirment qu'il observent le « psy » (pas nous), qu'ils le mesurent (nous on n'y arrive pas) et donc ils continuent à travailler dessus (nous, moins) et ils ont bien raison.

EN REVANCHE

3. On n'observe pas l'effet « radiesthésie », on n'arrive pas à le mesurer et donc on s'arrête là parce que sinon c'est vraiment très con.

Qu'est-ce qui fait que tu n'arrives pas à comprendre cela ? J'aimerais que tu me répondes sur ce point, en restant aussi tranquille que moi.

nikoteen
 
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   29/08/13 à 15:46 #39637
nikoteen
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:
Oui, oui... on me la déjà ressorti, y compris sur ce fil. Les témoignages de médecins, d'infirmières, de patients n'existent pas, le phénomène n'existe pas. Ca fini par lasser...
Je comprends. Aide-nous à mettre en évidence ce phénomène et tu apporteras une solution à bien des lassitudes, donc.
 
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   29/08/13 à 15:55 #39638
Pandora
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Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Tu l'a expliqué mais tu ne l'a pas prouvé. Et je suis désolé mais je ne "crois" que les preuves, sans cela je doute toujours.

Si si je t'ai envoyé des liens que n'as pas lu, tu fais l'autruche, je ne reviendrais pas là dessus.

Les témoins de radiesthésie témoignent de faits constatables : "De manière récurrente et inexpliqué, je cherche une source avec une baguette et bizarrement je la trouve" et pour beaucoup ne croient pas en quelque chose parce qu'ils n'expliquent déjà pas le phénomène (on retrouve très souvent cette remarque chez eux).

Blablabla je te renvois au sujet sur la sorcellerie, c'est n'est pas ce dont on parlait, petite esquive habituelle. Tu évite soigneusement ce que j'ai dis sur le reste. Donc je me fatiguerais pas plus avec ça.


Par contre si tu considères que la radiesthésie émane d'un pouvoir surnaturel, alors effectivement tu as raison jusqu'à preuve du contraire la radiesthésie n'existe pas en tant que pouvoir surnaturel.


Parce que tu considère ça comment ? Seul les médiums ou les barreurs de feu font de la radiesthésie; ça ne ressemble pas à quelque chose d'universel. Et tu fais encore appel aux gens "qui témoignent" de la radiesthésie, ton seul argument depuis le départ.

Si le reportage de Stéphane Allix que je t'ai cité et dont on arrête pas de parler n'en est pas, qu'est ce qu'il te faut...


Ahaha, c'est une blague je suppose ? C'est vrai qu'il est tellement partial ce reportage, ça fait peur à voir !

Ca, ca veut tout et rien dire. Un stéthoscope, un alcaloïde non plus. So what? On les mets a la poubelle aussi?

Tu sors les phrases de leur contexte, c'est juste stupide et dénué d'interêt.

Parce qu'une réponse crédible qui fait systématiquement appelle au hasard ou qui ne répond pas a tout, bizarrement ca ne me convient pas.

Si ça te fais plaisir. Pourtant le hasard répresente une grande part de l'univers.

Je ne m'y accroche pas. Comme disait Leskeptic, ils sont là, point. Mais contrairement a toi, je ne les négliges pas.

Si tu t'y accroche complètement, seulement tu n'es même pas foutu de t'en rendre compte =)


Sens 1 Ensemble des connaissances acquises.
Sens 2 Activité qui consiste à étudier et analyser les lois qui régissent des phénomènes.

Tu utilises le mot science de manière réductrice et donc partiellement erronée (rassure toi tu es loin d'être la seule). Et c'est pour ca que tu ne comprends pas comment fonctionne l'heuristique des sciences humaines dont fait parti l'investigation scientifique au sens large.

Les sciences dures, que peuvent utiliser les sciences humaines, n'est qu'un de ces deux sous-ensembles.

Et tu mélanges de surcroît deux aspects : les prémisses qui permettent de cadrer les hypothèses et la vérification qui permet leurs validations ou invalidations.

Or le paranormal à besoin des deux sciences parce qu'il touche l'humain.


?? Tu dis que ce sont bien deux ensemble séparés, donc nous sommes d'accord, il y a la science et les relations humaines. Tu peux appeler ça "science sociales" si ça te chante mais les approches de l'une et de l'autre sont bel et bien totalement différentes. A moins d'être scientiste à l'extrême et de rationaliser l'humain tu es hors sujet.

Ton raisonnement est circulaire :

La radiesthésie existe t-elle ?

-> Des témoignages de la radiesthésie existents
-> Les témoignages ne sont pas des preuves
-> Pas de preuves, ce n'est pas grave il y a des témoignages !

............... Retour à la case départ !
Qui plus est tu mélange différents domaines (soins, médiums...) sous le seul prétexte que la radiesthésie les unis (qui elle même n'est pas démontrées. En réalité ce sont des domaines à priori différents. Le raisonnement est dans ce cas :

- Les barreurs de feu ont-ils un pouvoir radiesthésique ?

-> Des témoignages attestent d'une meilleurs guérisons (cicatrisations)
-> Ils sont STATISTIQUEMENT significatifs -> Science
-> Science construit un modèle : Cette guérison peut-être provoqués par le corps lui-même (absence de médicaments) -> Réponse oui, effet placébo ou intéractions biologiques complexes démontré (regarde les articles).
-> Radiesthésie rejetée car modèle peu satisfaisant (fait appel à des forces in-quantifiables qui existent depuis l'aube de temps, aucun preuve physique de son existence)

- Les médiums ont-ils des pouvoirs de "divination" ?

-> Tes témoignages attestent de pouvoirs de médiums
-> Ils ne sont pas statistiquement significatifs
-> Hasard jusqu'à preuve du contraire (un médium obtient des résultats significatifs, il n'y en a pas pour le moment, que ça te plaise ou non!)
-> La science ne peut rien y faire.

Voilà comment ça marche... Intègre le ça te ferait beaucoup de bien !!

Bien sûr que si. C'est d'ailleurs ce qu'Henri Broch illustre quand il dit : « personne n'a le privilège de se tromper tout le temps ».

Statistiquement, il est normal que certains « médiums » donnent des pistes aidantes de temps en temps. C'est le contraire qui serait étonnant.


Oui bien sûr, je voulais dire de manière significative, pas une fois sur mille. Mais à force de me répéter il y a des erreurs... !
 
Dernière édition: 29/08/13 à 15:55 Par Pandora.
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   29/08/13 à 16:18 #39641
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Pandora écrit:
Les témoins de radiesthésie témoignent de faits constatables : "De manière récurrente et inexpliqué, je cherche une source avec une baguette et bizarrement je la trouve" et pour beaucoup ne croient pas en quelque chose parce qu'ils n'expliquent déjà pas le phénomène (on retrouve très souvent cette remarque chez eux).

Blablabla je te renvois au sujet sur la sorcellerie, c'est n'est pas ce dont on parlait, petite esquive habituelle. Tu évite soigneusement ce que j'ai dis sur le reste. Donc je me fatiguerais pas plus avec ça.

Ah désolé j'ai mélangé les sujets vu que j'en suis deux a la fois, qui ont en plus attrait tous les deux a la radiesthésie. Mais ceci dit ca ne change rien au fond de notre débat à savoir qu'au départ c'est un constat des témoins et pas forcement une croyance. Donc il serait aimble d'arrêter avec l'argument "croyance".

Nikoteen,

Qui est désobligeant?

Celui qui lance des liens en anglais (alors qu'il a été déjà demandé expressément de les traduire par courtoisie pour ceux qui ne le comprenne pas) sur des sujets techniques ardus que pas forcement tout le monde maîtrise sans même daigner commenter pour éclairer la communauté?

Ou moi qui vous demande de réfléchir sur ce que vous linkez afin de nous faire part de votre reflexion. C'est une requête, voir même un conseil pas une insulte.

Pour le reste, j'essaierai de répondre quand j'aurai plus de temps et surtout avant que tu me bannisses ;-)
 
Dernière édition: 29/08/13 à 16:26 Par Sarkhil.
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