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Police, Justice et Radiésthésie signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Police, Justice et Radiésthésie
   21/08/13 à 07:27 #39446
Loïc
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
 
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   21/08/13 à 08:45 #39447
yquemener
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Avant de te prendre pour Semmelveis, arrive au même point que lui.

Quand Semmelveis constate le phénomène il n'avait aucune preuve de son existence
C'est faux. Il avait des résultats cliniques, il a publié des résultats impressionnants et c'est un fait reconnu aujourd'hui que pas mal de médecins de l'époque étaient de sacré connards d'avoir refusé d'admettre sa pratique prouvée qui sauvait des vies. Ceci dit, contrairement à ce que tu dis, ses travaux n'ont pas été unanimement rejetés. Ils sont arrivés au moment où on découvrait que certaines pratiques diminuaient beaucoup la mortalité infantile et les morts en couche. Les différents practiciens se battaient avec acharnement pour imposer leurs vues et Semmelveis allait dans le sens de certains, mais pas de la majorité.

C'était de la politique à une époque où les expériences en double aveugle commençaient seulement à être appliquées pour trancher de façon plus efficaces ces questions et où la médecine devenait petit à petit une science.


il apporta une explication et en conséquence émis une, voir des hypothèses puis se lança courageusement dans une recherche.
C'est faux. Il a apporté une pratique, constaté des résultats. Il a constaté que l'hygiène diminuait fortement l'apparition de certaines maladies sans l'expliquer. S'il a avancé des hypothèses, elles se sont avérées fausses, ce n'est qu'après sa mort que la découverte des micro-organismes apportera une explication au phénomène qu'il a constaté.

Donc si tu veux arguer que tu es le Semmelveis des barreurs de feu, accumule des résultats publiables et abstiens toi de faire des théories prématurément.
 
Dernière édition: 21/08/13 à 09:33 Par yquemener.
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   21/08/13 à 09:20 #39448
Pandora
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
"Spontanée" ne veut en aucun cas dire rapide, mais sans cause externe apparente.


C'est tout de même faux, il n y a pas de "sans cause externe apparente", il y a une interaction avec les praticiens et le patient. Il n y a pas d'effet placébo si tu reste tous seul chez toi et malade.

Pour ce qui est du placebo, tu me ressorts le sempiternel discours fourre-tout sur les pouvoirs de guérison du psy, des système immunitaires et des sécrétions chimiques et biologiques qui n'explique en aucun cas certaines rémissions de pathologies. Bref on nage toujours dans la confusion : "hypothèses" et "certitudes". Comme si le placebo était une certitude qui explique tout alors qu'il n'explique pas grand chose.

Ce n'est pas "hypothètique" il n y a que toi que le vois comme ça, quel mépris du travail réalisé, c'est impressionnant... La réalité c'est juste que la réponse ne te plaît pas (tu préférerais de la radiesthésie je ne sais pourquoi, peut-être parce que c'est beaucoup plus simple à comprendre ?), pourtant elle est là. Tu dis que le psychologique ne joue aucun rôle dans la guérison, ce qui montre clairement un profond manque de connaissances dans la biologie, tu ne sais pas de quoi tu parles. Il n y a pas de conclusion scientifique sur le placébo ? Voilà quatre articles : Tu as un résumé historique, un qui traite des aspects neurobiologiques et psychologique, un traite qui des différents effets placébo et enfin un sur l'aspect génétique du placébo (je le répète, on ne sait jamais : C'est la preuve parfaite de l'implication du physiologique dans l'effet placébo, car le code génétique est propre à l'organisme). Et il y a encore des dizaines, et des dizaines d'articles...

www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10....journal.pone.0048135

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.17...5A6A783D7C594.d02t02

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673609617062

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S089662730700462X

Et le pire c'est qu'on utilise cette baguette magique pour faire un procès en sorcellerie aux chercheurs du paranormal. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Blabla les vilains scientifiques chassent les sorciers. Bouh ils ont des explications qui ne vont pas avec la radiesthésie Haha Et en plus eux ils font des études pour le prouver !

Concernant les cas résolu pas le placebo j'aimerai bien avoir l'étude exacte démontrant le mécanisme physiologique qui prouve la guérison spontanée par action du corps.

Ce n'est pas, spontané. Il faudrait peut-être que tu comprennes que ce n'est pas "magique" et que donc il existe bien une explication scientifique.

Mais je parle dans le vent, depuis le début ! C'est juste que l'explication ne te plaît pas, là pleine dissonance cognitive !

Du reste tu le dis toi-même, ce ne sont des preuves de rien, l'un étant parfaitement bidon (propagande CIA) et l'autre ne dis absolument rien sur le rôle du médium dans l'affaire... Juste que le type a été arrêté par chance. Enfin je suppose que tu y vois autre chose que personne ne peut voir =)
 
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   21/08/13 à 09:53 #39449
Thomas 2
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Pour ce qui est des guérisons, nous ne sommes pas tous égaux. Pour un même accident, certains vont garder des séquelles importantes, d'autres vont avoir une guérison spectaculaire.

Rattacher de fait ces guérisons spectaculaires à l'intervention d'un barreur de feu ou autre, c'est ne pas prendre en considération que ces guérisons ont lieu aussi hors de leur intervention... Et elles ne sont pas forcément liées non plus à un effet placebo, mais bien à la physiologie propre à chacun aussi...
 
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   21/08/13 à 14:34 #39450
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Yque,

Ou as-tu vu que je me prenais pour Semmelveis? Je vous cite un contre-exemple, donc aurais-tu l'amabilité d'éviter les procès d'intention constants, c'est petit, hors-sujet et fatiguant.

D'autre part, tu joues avec le temps. Quand je te parle d'hypothèse et d'indices, c'est bien au tout début, avant qu'il se lance dans la recherche, relis l'article s'il te plait. Ca se fait progressivement. Et s'il avait fait, comme beaucoup de sceptiques, que balayer les prémisses, Il ne serait arrivé a rien.

A nouveau que vous le vouliez ou non. On se retrouve toujours face à ce choix, mépriser, critiquer à charge constamment et stagner ; ou être ouvert, chercher et aller de l'avant.

L'un va dans le mur, l'autre fait avancer l'Humanité.

Il se trouve que dans le domaine soit-disant "paranomal" (barreurs, EMI) les médecins constatent eux aussi c'est indices et ces prémisses. Donc on fait comme pour Semmelveis, on les traite de croyants ou on les prend en considération?

Merci de repondre pour une fois franchement a cette question, que je vous pose a longueur de post, au lieu de passer votre temps a me faire des attaques personnelles qui polluent la discussion et le forum.

D'autre part, tu mets le doigt sur un point qui fait très mal justement, car non seulement il avait des études corroborantes, comme tu le soulignes judicieusement, mais malgré tout ils s'est fait mettre a l'index par ses chers collègues sceptiques. Un comble. Bravo la démarche sceptique qui est censée éclairer le monde et la science.

Pandora,

Peux-tu me dire quelle est la preuve de cette "interaction" entre le patient et le praticien qui explique le placebo? Puisque la recherche placebo est si rigoureuse que cela.

D'autre part tes liens n'expliquent en rien de manière physiologique les cas de rémission comme les cancers, et d'une manière générale toutes les guérisons spontanées inexplicables constatées dans les hôpitaux depuis des lustres. Et c'est pas des liens, que je veux c'est TON explication à TOI. Puisque moi je ne comprends rien et que tu es plus intelligente et surtout plus que ces médecins, vas-y je t'écoute...

Je vous ai mis les cas de médium parce que vous me le demandiez, y en a plein d'autres que je connais pas forcement, mais je savais que ca ne servirait a rien puisque c'est toujours les mêmes argumentaires: "c'est de la chance" (c'est fou comment le facteur chance impacte extraordinairement le paranormal), "de la désinformation" (c'est d'ailleurs bien connu, la CIA dit toujours que la vérité. On rêve d'entendre ça...). Bref le discours ultra-sceptique habituel qui veut rien voir, rien savoir et qui prétend éclairer le monde mais ne tire aucune leçon de l'Histoire.
 
Dernière édition: 21/08/13 à 14:55 Par Sarkhil.
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   21/08/13 à 16:02 #39452
Pandora
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Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Aïe on ne se comprend toujours pas...

Peux-tu me dire quelle est la preuve de cette "interaction" entre le patient et le praticien qui explique le placebo? Puisque la recherche placebo est si rigoureuse que cela.

C'est une question piège ? La "preuve" de l’interaction entre le praticien et le patient ? Hé bien qu'ils se rencontrent, qu'il y est contact. Tu remarquera que l'effet placébo ne se déclenche pas si le patient ne rencontre personne (je l'ai déjà dis mais tu ne lis pas). Je suppose que c'était une "boutade"...

D'autre part tes liens n'expliquent en rien de manière physiologique les cas de rémission comme les cancers, et d'une manière générale toutes les guérisons spontanées inexplicables constatées dans les hôpitaux depuis des lustres. Et c'est pas des liens, que je veux c'est TON explication à TOI. Puisque moi je ne comprends rien et que tu es plus intelligente et surtout plus que ces médecins, vas-y je t'écoute...

Bon ça y'est compris, en fait tu mélange tout et n'importe quoi (sans vouloir être offensante). Tu parles depuis le début de l'effet placébo et des barreurs de feu, ce qui n'a aucun rapport avec les cas de rémission (spontané pour le coup est juste) des cancers. Si tu avais lu les liens que je t'ai envoyé (en plus de ce que j'ai écris auparavant), tu aurais compris que l'effet placébo ne soigne pas SEUL la maladie ou la blessure. C'est un side-effect de l’interaction entre le patient et le praticien qui aide à mieux supporter la douleur/le stress/etc... et donc permet une meilleurs guérison. En cas de pathologie grave/blessure importante l'effet placébo est négligeable ! (c'est pour cela que les barreurs de feu ne sont appelés que sur des blessure du 1er/2nd degré). Je ne vais pas réexpliqué la physiologie de l'effet placébo (je l'ai déjà fais, les liens le font très bien, je ne peux rien de plus pour toi) mais je vais revenir sur ce que tu dis.

Les rémission spontanées n'ont rien à voir avec l'effet placébo (je le répète encore une fois dans l'espoir que ça soit entendu), c'est peut-être pour cela que tu ne comprends pas ce que je dis depuis le début. Je ne suis pas oncologue (moi c'est le cerveau ma spé alors je parle de dopamine =)) mais j'ai lu des papiers la dessus (c'est un sujet intriguant) et je me suis fais ma théorie sur les rémission spontanée (qui n'existe que pour des cancers ou des lymphomes, c'est important de le préciser).
Déjà ce n'est pas la remission qui est bizarre, c'est le cancer en lui même. Normalement le système immunitaire détruit rapidement les cellules cancéreuses grâce au CCMH, sans faire un cours de bio ce sont les marqueurs qui permettent aux lymphocytes de différencier les cellules normales des autres. On pourrait s'attendre donc à ce que toute tumeur termine par être détruite spontanément ..! Bon là il y a les problèmes de virulence et de l'âge du système immunitaire, le cancer survient généralement chez une personne affaiblie (âge, exposition à des produits délèteres).
La rémission est à priori sous-jaccente au mécanisme de cancer, la cellule dit au système immunitaire qu'elle va mal, et qu'il faut la suicider rapidement. L'idée serait donc de donner un coup de pouce à ceux qui ont un système qui n'est plus au sommet de sa forme.
On s'est aperçu de plusieurs faits intéressants :
- Dans plus de 70% des cas de rémissions la personne à subit une infection virale (dûe à son système affaibli moins apte à lutter). Les virus ont un tropisme pour un type cellulaire particulier, si la tumeur fait partie du tissu en question les cellules cancéreuses peuvent êtres tuées par le virus. La découverte de cette interaction est assez récente mais plutôt prometteuse. En effet aujourd'hui plusieurs scientifiques se demandent si ça ne serait pas une thérapie efficace pour traiter le cancer (comme on utilise déjà les virus pour la thérapie génique). Il existe également une explication alternative : l'infection pourrait relancer le système immunitaire de l'hôte, en effet les virus et les tumeurs sont soumis au même CCMH (les virus entrent dans les cellules et modifient son expression, contrairement aux bactéries, l'augmentation du nombre de signaux de CCMH altérés pourraient stimuler l'organisme).
- Les tumeurs infantiles ont le pourcentage de rémission spontanée le plus élevé. La tumeur apparaît lorsque le système immunitaire est encore incomplet et disparaît avec l'âge. Une "coïncidence" qui vient étayer l'idée que le cancer n'apparaît que chez les personnes immuno-déprimées
- Les personnes présentant des cassures chromosomiques n'ont jamais de rémissions spontannées. Une cassure induit une perte importante d'une part de l'information génétique, qui en plus d'alimenter le comportement cancéreux des cellules, peut altérer l'expression de nombreux gènes. -> Ma théorie est : Si ces gènes sont impliqués dans la reconnaissance de la cellule par les lymphocytes... Elle se protège et l'organisme ne peut plus lutter lui-même contre la tumeur, donc pas de rémission.
- Les cancers génétiques n'ont pas de rémissions spontanées. Ce qui suppose que si l'organisme est altéré dans son ensemble il faudrait la destruction de cellules cancéreuses puis une greffe de cellules saines du tissus affecté pour obtenir des cellules non-cancéreuse.

La conclusion que je tire de cela est que l'organisme est tout à fait capable de détruire les tumeurs lui-même si il est en bonne conditions. La question est de connaître exactement ces conditions pour les appliquer. Les cancers reste encore quelque chose de complexe et pas totalement compris, je pense qu'une fois que ses mécanismes seront assimilés la rémission paraîtra logique et fera partie de la thérapie (la seule viable plutôt que de balancer des produits chimiques à spectre larges). Et quand on sait que chaque cancer est différent dans son mode de fonctionnement... D'ailleurs le % de rémission spontanée est différent pour chaque cancer. Je le redis : l'effet placébo n'a aucun lien avec tous ça. A part peut-être que si tu ne sombre pas la dépression lors d'un cancer tu le supportera sûrement mieux.
Après, vraiment, je t'invite à lire quelques papiers scientifiques sur le sujet (plutôt que de la presse) pour de rendre compte que non, les scienti-sceptiques ne sont pas enfermés dans leurs certitudes et explorent de nombreuses voies pour tenter de comprendre ces mécanismes. Et que ce n'est pas simple (tu t'en doute), et qu'ils n'aiment pas les solutions de facilité "on ne comprends pas donc ça doit être un phénomène radiesthésique invisible, inexplicable, qui n'a aucun rapport avec toutes les théories physiques/biologiques existantes". Le vivant est juste beaucoup plus complexe que tu ne le décris, ce n'est pas "un effet avec une cause", c'est des millions de facteurs qui interagissent. A notre échelle on ne perçoit que le résultat : la rémission, le placébo. En réalité il s'est passé tellement de chose entre les deux... (ça te rappellera la physique quantique, tu apprécie il me semble).

Edit : Bon je vois que je t'agresse un peu mais c'est de bonne guerre.
 
Dernière édition: 21/08/13 à 16:03 Par Pandora.
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   21/08/13 à 16:05 #39453
Jerem
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
1) Sarkhil : as tu lu l'article que j'ai posté sur le placebo, qui explique que cette notion est assez dépassée et qu'elle fait référence à toute une série d'effets différents, qui , eux, sont quand même plus définis et documentés?

Ça n'explique pas tout mais c'est déjà mieux que de parler "de l'effet placebo qui explique tout ce qui est inexpliqué"

2) Après, on peut aussi simplement dire que le fonctionnement normal du corps c'est de se battre contre la maladie... Pas besoin d'expliquer tous les cas de guérisons, ou d'en conclure qu'il faut une explication externe
Parfois le corps guérit de lui même et ça n'est pas anormal ou inexplicable

3) pour les techniques que tu cites, bareur de feux, radiesthésie etc...
moi mon raisonnement c'est le suivant :

Peut être que, comme tu dis, certains protocoles de tests étaient foireux
mais bon quand on essaye a mainte reprise de prouver l'effet d'une méthode, et qu'on y arrive pas, il y a deux conclusions possibles :

1) l'effet est inexistant
2) il est tellement minime qu'il est passé au travers des multiples tests (dont certains étaient plus biaisés que d'autres)

Au final la conclusion, même si l'effet peut exister (on ne pas prouver qu'il n'existe pas) : c'est que ce phénomène est au mieux très minime et n'explique pas les effets qu'on lui suppose

Si on reprend ton exemple des bactéries, une série de tests auraient d'office montrés des résultats, même en étant imparfaits n'est ce pas?


4) je pense que la majeur partie des sceptiques sont rationalistes et matérialistes donc ils partent , qu'on le veuille ou non, avec un apriori sur tout phénomène qui contredit la science actuelle sans preuve... ça se défend tout a fait

le scepticisme c'est une méthode mais elle ne définit pas les postulats sur lesquels on se base

je pense qu'on peut être, peut être comme toi, un sceptique qui n'est pas tout a fait matérialiste ou rationaliste, tout en utilisant une démarche sceptique
après, si tu discutes avec d'autres sceptiques qui n'ont pas les mêmes postulats de base, d'office ça devient dur de s'entendre... malgré que les deux peuvent avoir une démarche sceptique. Ce qui fait qu'on a tendance à se disputer sur ces prémisses / postulats acceptés ou pas.

Je pense qu'on oublie souvent ce point... on part pas avec les mêmes aprioris
 
Dernière édition: 21/08/13 à 16:07 Par Jerem.
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   22/08/13 à 07:28 #39459
yquemener
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:
Ou as-tu vu que je me prenais pour Semmelveis? Je vous cite un contre-exemple, donc aurais-tu l'amabilité d'éviter les procès d'intention constants, c'est petit, hors-sujet et fatiguant.

C'est à dire que moi, je lis tes messages, et quand je lis ça :

Sarkhil écrit:
Quand Semmelveis constate le phénomène il n'avait aucune preuve de son existence et pouvait à juste titre avoir un doute, pourtant il apporta une explication et en conséquence émis une, voir des hypothèses puis se lança courageusement dans une recherche.

Comme ses pairs de l'époque, ca te parait donc si absurde que ça?


J'imagine bien que si tu me mets du coté des contradicteurs de Semmelveis, c'est que tu te mets dans le camps de ses partisans ? Ou bien c'est encore une boutade ? Ou c'est juste une insulte gratuite ?

Pandora écrit:
Bon ça y'est compris, en fait tu mélange tout et n'importe quoiJe t'avais prévenu :) Si tu es comme moi il te faudra encore quelques pages pour réaliser que même en expliquant patiemment et simplement les phénomènes, il va refuser obstinément d'apprendre quoi que ce soit des scientistes obscurantistes et dogmatiques que nous sommes.

Au moins, cette fois, c'est une discussion dont il est à l'origine qu'il fait dérailler, c'est pas trop grave...
 
Dernière édition: 22/08/13 à 07:28 Par yquemener.
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   22/08/13 à 12:42 #39461
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Merci Pandora pour ces explications claires et complétes.

Ce que j'en tire c'est, comme tu le dis, que tout cela est très complexe et surement beaucoup plus qu'on le croit et ainsi que tu le soulignes on est largement dans la théorie. C'est pourqoui je m'insurge quand on brandit l'explication "placebo" pour balayer les phénomènes paranormaux.

On prétend répondre définitivement un problème par une solution qui n'est encore qu'en grande partie de l'hypothèse.

Et ça, pour moi ce n'est pas acceptable.

Jerem,

Je m'insurge contre cette affirmation " peut-être que les protocoles n'étaient pas sérieux mais bon depuis le temps qu'on cherche on aurait du trouver".

Tu réponds toi même a la problématique sans t'en rendre compte : On ne trouvera surement jamais tant que les protocoles ne sont pas idoines. Et surtout si on touche a des forces qu'on est encore incapable de détecter ni d'en comprendre la nature.

je serai d'accord avec vous si on avait pas tant de monde qui non seulement affirme mais en plus constate leur efficacité.

Ca veut pas dire qu'ils ont forcement raison, mais ca veut dire qu'on est face a un mystère qu'il faut résoudre avec des moyens à la hauteur de l'enjeu et pas avec des théories cahin-caha.

Yque,

Oui tu as compris : je ne me prends pas pour Sommelveis, mais j'aurais été dans le camp de ceux qui l'auraient pris en considération, sans apriori et avec ouverture d'esprit. Comme je pense que d'autres ont été victimes comme lui (Benveniste et à sa suite plus récemment luc Montagnier).

Attention : je ne dis pas qu'il ont raison, mais contrairement à d'autres je ne me permets pas de les accabler à outrance sous prétexte qu'il sont dans un sujet épineux difficilement reproductible.

PS : concernant Joe Mac Moneagle. J'imagine qu'en passionné de Zététique comme moi et en pourfendeurs du paranormal (pas comme moi) vous avez tous vu Enquête extraordinaire hier sur M6 et en autre la déclaration de Jimmy Carter confirmant l'utilisation des Remote Viewers. Mais vous avez raison peut-etre que tout cela n'est qu'un écran de fumée d'intox, ou peut-être pas...
 
Dernière édition: 22/08/13 à 13:30 Par Sarkhil.
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   22/08/13 à 15:02 #39465
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Jerem,

Je m'insurge contre cette affirmation " peut-être que les protocoles n'étaient pas sérieux mais bon depuis le temps qu'on cherche on aurait du trouver".

Tu réponds toi même a la problématique sans t'en rendre compte : On ne trouvera surement jamais tant que les protocoles ne sont pas idoines. Et surtout si on touche a des forces qu'on est encore incapable de détecter ni d'en comprendre la nature.

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C'est là que nos avis divergent
tu considères que si les protocoles ne sont pas parfaits on peut ne pas trouver l'effet...
Si les protocoles ne sont pas parfaits, ça crée une imprécision de mesure, pas l'absence de résultat

Quand de nombreux protocoles montrent un résultat négatif, au mieux ils pourraient montrer un minuscule résultat positif... rien de plus

un grand nombre d'études de qualités, même imparfaites (quelles études sont elles parfaites ?)
me suffit pour conclure qu'un phénomène n'existe pas, ou qu'il est tellement infime qu'il présente peu d’intérêt... Je pense aux guérisseurs en tout genre, homéopathie, barreurs de feu, radiesthésistes, à toute la parapsychologie (télépathie, télékinésie, remote viewing,...)

et puis, dire qu'il faut résoudre un mystère si beaucoup de gens y croient, c'est vrai
le le mystère est simplement psycho-socio-culturel...pas scientifique (quand un grand nombre d'études ne permettent pas à montrer un effet)

de nombreuses pratiques sont invalidées depuis longtemps, et l'ont été tout au long de l'histoire... ça n’empêchait pas les gens d'y croire, ou de croire qu'elles en trouvaient des preuves...
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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