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Police, Justice et Radiésthésie signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Police, Justice et Radiésthésie
   20/08/13 à 15:20 #39435
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
npatrois écrit:
Ça me ferait braire d’être inculpé parce qu’un voyant a dit que je suis suspect.
Surtout si t'es coupable ;-)
 
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   20/08/13 à 16:01 #39436
Loïc
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Mon petit père, pour être reconnu coupable, il faut qu'un juge, après jugement, en ait décidé ainsi. Et je veux bien me manger une boule si un mec se retrouve condamné sur les seuls dires d'un voyant.
 
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   20/08/13 à 16:11 #39437
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Mon grand père, si tu es coupable, tu le sais, et tu n'as pas besoin d'un juge pour le savoir.
 
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   20/08/13 à 17:42 #39438
yquemener
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:
Ce n'est pas une explication sur l'effet placebo à distance, c'est une rejet pur du constat des personnels en te barricadant derrière l'absence d'étude scientifique et de preuve; ce qu'on sait pertinenement et que personne ne conteste.
Donc tu me demandes d'expliquer un phénomène avant qu'on ait la preuve que ce phénomène existe. Toujours cette démarche inverse dont tu n'arrives pas à te défaire. Si personne ne conteste qu'on n'a aucune preuve de ce phénomène, pourquoi l'explication "ce phénomène n'existe pas du tout" ne te satisfait-elle pas ?

Explique moi comment tu n'es pas en train de te payer ma tête quand tu dis que tu attends toujours mes explications ? "Ça ne marche pas du tout" est l'hypothèse valide la plus parcimonieuse. Invalide la et en effet, tu as un effet qu'il est très difficile d'expliquer sans faire appel au paranormal. Si tu y crois vraiment, ça vaut quand même le coup, non ?
 
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   20/08/13 à 18:43 #39440
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
yquemener écrit:
Donc tu me demandes d'expliquer un phénomène avant qu'on ait la preuve que ce phénomène existe.

Le phénomène n'existe pas pour toi, mais il existe pour les médecins qui le constatent.

On fait quoi? On ignore comme tu suggères ou on creuse pour savoir pourquoi?

Quand Semmelveis constate le phénomène il n'avait aucune preuve de son existence et pouvait à juste titre avoir un doute, pourtant il apporta une explication et en conséquence émis une, voir des hypothèses puis se lança courageusement dans une recherche.

Comme ses pairs de l'époque, ca te parait donc si absurde que ça?

En attendant, est sans te payer ta tête je voudrais qu'on m'explique simplement et physiologiquement (et non pas que psychologiquement) l'effet placebo qui explique toutes les guérisons spontanées reconnues par la médecine.

Je te souhaite bien du plaisir.
 
Dernière édition: 20/08/13 à 18:44 Par Sarkhil.
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   20/08/13 à 19:55 #39441
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
J’ai écrit inculpé, pas condamné.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   20/08/13 à 20:20 #39442
Pandora
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Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:Police, Justice et Radiésthésie
En attendant, est sans te payer ta tête je voudrais qu'on m'explique simplement et physiologiquement (et non pas que psychologiquement) l'effet placebo qui explique toutes les guérisons spontanées reconnues par la médecine.


Ce ne sont pas des guérisons "spontanées", ça prend du temps et pour des blessures/maladies graves c'est en complément du traitement médical. Comprendre l'effet placébo est difficile car cela implique de nombreux mécanismes biologiques (autant génétique qu'environnemental). Pour faire simple il faut déjà se rendre compte que le système immunitaire est très intimement lié au cerveau (les personnes déprimées sont d'ailleurs beaucoup plus sensibles aux maladies, et je ne vous apprends rien en disant que les personnes malades n'ont pas le moral...). Il ne faut pas dissocier le psychologique du physiologique, la compartimentation n'existe pas et une telle vue occulte la compréhension de ce mécanisme (et de nombreux autres à mon avis !).

Il est reconnu que les transmetteurs chimiques du cerveau agissent sur l'organisme via la sécrétion d'hormone ou de quasi-hormone (Adrénaline par exemple), ceci en réponse à des stimulis extérieurs, comme la peur ou la joie. L'effet placébo est une conséquence de ces stimulis, en prenant soin de la personne malade, en faisant preuve d’intérêt pour elle, d'empathie, on déclenche une réaction psychologique qui va être traduite physiologiquement par la sécrétion de médiateurs chimiques capables d'influer sur le système immunitaire ou sur la sensibilité à la douleur (comme la dopamine). Cet effet est bien entendu reconnu par la médecine.

Il est d'ailleurs intéressant de constater que des mutations génétiques de certains gênes (impliqués dans la dégradation de neuromédiateurs) accentuent ou diminuent l'effet placébo chez les patients (voir le topic sur l'effet placébo sur ce forum pour le lien sur l'étude). C'est une très forte preuve de l'implication du cerveau dans la guérison.

Ce phénomène est donc parfaitement explicable sans la radiesthésie, ce que tu semble ne pas vouloir entendre Sarkhil, tu suppose que c'est inexpliqué, mais ce n'est pas le cas !


Celui qui insistait pour dire : "Intéressez vous au problème y a forcement une explication derrière tout ca" ou ceux qui répondent : "Mais nous n'avons aucune preuve et des témoignages n'ont aucune valeur scientifique".


Une fois de plus je ne comprends pas comment tu arrive à cette conclusion. De nombreux scientifiques s’intéressent à ces phénomènes (voir les explications sur les effets placébos). C'est même un sujet en expansion avec la "médecine personnalisée" qui se veut adaptée individuellement à chaque patient.

Pour le sujet de départ, rien n'est observé, depuis le début je te demande si tu as au moins un cas prouvant que le remote viewing a pu aider à une enquête, et tu n'en a pas car (à mon avis) il n y en a pas. Si il n y a rien a observer il est difficile de tirer des conclusions, contrairement à l'effet placébo. Si il existait des cas d'enquête résolue de cette manière, des dizaines de scientifiques chercheraient à comprendre : Par curiosité et parce que, de manière pragmatique, pourrait énormément diminuer les coûts financiers engendrés par la recherche judiciaire.
 
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   20/08/13 à 20:55 #39443
Loïc
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Remplace "condamné" par "inculpé", et je me mange une boule pareil.
 
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   20/08/13 à 21:22 #39444
Ovale
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:

Ovale a cité l'exemple des naissances mais on peu citer l'inverse exact : l'histoire du médecin (fr.wikipedia.org/wiki/Ignace-Philippe_Semmelweis) qui avait constaté qu'en se lavant les mains on évitait plus facilement les maladies nosocomiales. Beaucoup de ses collègues on eu la même réaction que vous de rejet et l'on même trainé dans la boue, jusqu'à ce qu'on découvre les microbes.


C'est exact, mais même sans connaître les microbes, il suffit de faire de suivre un protocole (mains lavées ou pas sur des maladies comparables) sur un grand nombre de cas et constater statistiquement qu'il y a une lien de cause à effet. Même si c'est un seul médecin qui l'a constaté, n'importe qui, médecin ou pas peut reproduire cette constatation et même définir de manière probabiliste son degré d'efficacité. Et pour ça pas besoin de connaître le processus sous-jacent expliquant le phénomène.

Malheureusement sur la radiesthésie, c'est pas qu'on a pas cherché, c'est que quand on cherche en menant une étude sérieuse on ne retrouve pas les résultats constatés. Ce n'est pas du rejet a priori du phénomène, c'est la constatation a posteriori du manque de résultat (jusqu'à preuve du contraire, il se peut que les protocoles ne soient pas adaptés, mais il y en a eu beaucoup et certains donnés par les praticiens eux-mêmes).

Le fait que des gens ou des corporatismes dénigrent systématiquement les nouveautés est avéré et cela ne touche pas que le monde scientifique (on peut citer notamment les domaines qui touchent à l'art). Néanmoins il faut faire le distingo entre le rejet sans preuve et le fait que l'on n'a pas réussi à reproduire proprement le phénomène qui du coup disparait du champ de la science pour demeurer dans celui de la croyance.
De toute façon même lorsque des phénomènes véridiques sont raillés, ils finissent tout de même par être acceptés avec le temps à défaut d'être expliqué. C'est le cas de l'effet placebo comme celui de l'hypnose dont la véracité n'est plus discutée car tout à fait reproductible. Ça ne signifie pas pour autant que l'on a compris complètement le pourquoi et le comment de ces phénomènes. Des personnes s'échinent à trouver des explications.
 
Dernière édition: 20/08/13 à 21:48 Par Ovale.
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   20/08/13 à 21:44 #39445
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Pandora écrit:
Ce ne sont pas des guérisons "spontanées", ça prend du temps...
"Spontanée" ne veut en aucun cas dire rapide, mais sans cause externe apparente.

Pour ce qui est du placebo, tu me ressorts le sempiternel discours fourre-tout sur les pouvoirs de guérison du psy, des système immunitaires et des sécrétions chimiques et biologiques qui n'explique en aucun cas certaines rémissions de pathologies. Bref on nage toujours dans la confusion : "hypothèses" et "certitudes". Comme si le placebo était une certitude qui explique tout alors qu'il n'explique pas grand chose.

Et le pire c'est qu'on utilise cette baguette magique pour faire un procès en sorcellerie aux chercheurs du paranormal. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Concernant les cas résolu pas le placebo j'aimerai bien avoir l'étude exacte démontrant le mécanisme physiologique qui prouve la guérison spontanée par action du corps.

Pour les cas de médium aidant la justice que tu me demandes je peux te citer le cas de Maria Busi (www.leguidedelacritique.com/blog/paranor...maria-rosa-busi.html), "l'éventreur du Yorkshire" (www.lesfaitsdivers.com/actualite/voyance/152138/), sans parler de Joe Mac Moneagle qui a aidé la CIA pendant des années avec succès et a été médaillé pour cela.

Tout ca ne constitue pas une preuve, mais tu voulais des cas...

J'attends les tiens sur le placebo.

Ovale,

Je suis parfaitement d'accord avec toi, je sais que les résultats d'études ne donne rien. Mais je me méfie comme de la peste des fameuses études. J'ai trop vu (comme pour la sourcellerie) des protocoles fait en dépit du bon sens ; genre on fait detecter des tuyaux d'eaux comme si c'était de la plomberie. Même si le praticien cautionne le protocole pour moi ca n'est absolument pas un gage de rigueur scientifique, surtout si l'hypothèse de départ est erronée.

On peut trouver ce qu'il y a à trouver, pas forcement ce qu'on pense trouver.
 
Dernière édition: 20/08/13 à 21:54 Par Sarkhil.
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Modérateur: Bobby, Jerem
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