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Police, Justice et Radiésthésie signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Police, Justice et Radiésthésie
   29/08/13 à 16:43 #39642
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Nikoteen,

3. On n'observe pas l'effet « radiesthésie », on n'arrive pas à le mesurer et donc on s'arrête là parce que sinon c'est vraiment très con.
Là déjà on commence très mal, on repart dans le flou.

Qu'est ce que tu appelles l'effet "radiesthésie" qu'on observe pas? et qui c'est le "on" qui n'observe pas?

Il faut être très précis parce que sinon c'est source de malentendu et donc de lassitude.

Pandora,

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas grave qu'on ai pas de preuve et que les témoignages suffisaient. EN AUCUN CAS.

Je corrige ton propos et voici ce que je dis :

- La radiesthésie existe t-elle ?

-> Des témoignages de la radiesthésie existent
-> Les témoignages ne sont pas des preuves
-> Pas de preuves, ce n'est pas grave il y a des témoignages ! il faut donc des hypothèses (hasard, mystification, force non découverte) et les tester pour en valider ou invalider.

Est-ce que tu es d'accord avec cela?
 
Dernière édition: 29/08/13 à 17:15 Par Sarkhil.
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   29/08/13 à 17:52 #39645
Pandora
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Je corrige ton propos et voici ce que je dis :

- La radiesthésie existe t-elle ?

-> Des témoignages de la radiesthésie existent
-> Les témoignages ne sont pas des preuves
-> Pas de preuves, ce n'est pas grave il y a des témoignages ! il faut donc des hypothèses (hasard, mystification, force non découverte) et les tester pour en valider ou invalider.

Est-ce que tu es d'accord avec cela?


Continue à lire la suite, tu y étais presque. Toutes les phrases ont leur importances. Qu'est-ce qui unis les différents domaines dont tu parles etc... Tu parles d'hypothèse, j'ai mis en gras l'élément déterminant. Oui il y a des hypothèse bien sûr, je t'explique aussi pourquoi celle de la radiesthésie n'est pas relevante. Lis jusqu'au bout au moins une fois je t'en prie.

Qui plus est tu mélange différents domaines (soins, médiums...) sous le seul prétexte que la radiesthésie les unis (qui elle même n'est pas démontrées. En réalité ce sont des domaines à priori différents. Le raisonnement est dans ce cas :

- Les barreurs de feu ont-ils un pouvoir radiesthésique ?

-> Des témoignages attestent d'une meilleurs guérisons (cicatrisations)
-> Ils sont STATISTIQUEMENT significatifs -> Science
-> Science construit un modèle : Cette guérison peut-être provoqués par le corps lui-même (absence de médicaments) -> Réponse oui, effet placébo ou intéractions biologiques complexes démontré (regarde les articles).
-> Radiesthésie rejetée car modèle peu satisfaisant (fait appel à des forces in-quantifiables qui existent depuis l'aube de temps, aucun preuve physique de son existence)


- Les médiums ont-ils des pouvoirs de "divination" ?

-> Tes témoignages attestent de pouvoirs de médiums
-> Ils ne sont pas statistiquement significatifs
-> Hasard jusqu'à preuve du contraire (un médium obtient des résultats significatifs, il n'y en a pas pour le moment, que ça te plaise ou non!)
-> La science ne peut rien y faire.

Voilà comment ça marche... Intègre le ça te ferait beaucoup de bien !!
 
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   29/08/13 à 18:10 #39646
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
J'ai lu la suite :

Toujours pareil du délire mystique, après les témoins de Jéhovah j'ai le droit à :

"l'hypothèse de la radiesthésie qui fait appel à des forces in-quantifiables qui existent depuis l'aube de temps"

C'est quoi cette chose? Et en quoi ca un rapport avec mon propos/raisonnement?

Tu peux argumenter sur ce que je dis précisément et pas sur les délires zazous, c'est possible? S'il te plait, pour la clarté du débat.
 
Dernière édition: 29/08/13 à 18:10 Par Sarkhil.
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   29/08/13 à 18:38 #39648
nikoteen
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:
Qu'est ce que tu appelles l'effet "radiesthésie" qu'on observe pas? et qui c'est le "on" qui n'observe pas?

Il faut être très précis parce que sinon c'est source de malentendu et donc de lassitude.

Bien. Alors soyons précis mais attention : la précision à laquelle tu m'astreins, il faut que tu t'y soumettes toi-même, j'espère que nous sommes bien d'accord là-dessus. Commençons par une définition, pour être sûr que nous partons de la même base. Sur Wikipédia, je lis :

La radiesthésie est un procédé de détection fondé sur la sensibilité des êtres vivants à certaines radiations qu'émettraient différents corps. Elle permettrait de localiser des sources, retrouver un objet perdu, un trésor ou une personne disparue, établir un diagnostic médical, déterminer la profondeur d'un puits, etc.

Cette définition te convient-elle ?
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   29/08/13 à 19:08 #39649
Pandora
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
J'ai lu la suite :

Toujours pareil du délire mystique, après les témoins de Jéhovah j'ai le droit à :

"l'hypothèse de la radiesthésie qui fait appel à des forces in-quantifiables qui existent depuis l'aube de temps"

C'est quoi cette chose? Et en quoi ca un rapport avec mon propos/raisonnement?

Tu peux argumenter sur ce que je dis précisément et pas sur les délires zazous, c'est possible? S'il te plait, pour la clarté du débat.


Non apparemment tu n'as rien lu du tout, ça ne me surprend pas trop.
Maintenant tu te contente de troll de bas étage.
Qu'est-ce que la radiesthésie si ce n'est une force indétectable, donne moi ta définition au lieu de pérorer. Par ailleurs tu ne réponds toujours pas aux questions du type : qu'est-ce qui te fais penser que les médiums, les barreurs de feu, sourciers ou autre ont un point commun.
Tu ne faisais déjà pas beaucoup d'effort pour être cohérent mais là on touche le fond !
 
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   30/08/13 à 10:32 #39666
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Pandora,

Il y a une différence entre

- force indétectable qu'on en pourra jamais detecter.

- force indétectable qu'on n'est pas capable de détecter faute de moyens adaptés.

- force indétectable parce qu'on ne l'a pas assez cherchée.

Et entre ses trois possibilités ton raisonnement change du tout au tout.

Parce que dans le premier cas oui tu as raison c'est de l'irréfutabilité absolue au sens de Popper et c'est non scientifique.

Mais moi je ne te parles pas du premier cas, c'est les zazous qui en parlent. Et ils sont pas si représentatif que cela sur le paranomal, quoi qu'on en pense.

C'est pour cela qu'on tourne en rond. Tu argumentes sur des propos que je ne tiens pas.
 
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   30/08/13 à 11:11 #39667
Sarkhil
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
nikoteen écrit:

La radiesthésie est un procédé de détection fondé sur la sensibilité des êtres vivants à certaines radiations qu'émettraient différents corps. Elle permettrait de localiser des sources, retrouver un objet perdu, un trésor ou une personne disparue, établir un diagnostic médical, déterminer la profondeur d'un puits, etc.

Cette définition te convient-elle ?

Ca me convient pas.

Je t'ai souligné en gras ce que je réfute comme hypothèse unique, il y en a d'autre donc on ne peut pas faire une définition avec ca.

Ce n'est pas parce que d'aucun on décidé de prétendre que c'était ca : "sensibilité", "radiations" que pour autant ca soit ca.

Je préfèrai celle-là :

La radiesthésie permettrait, à l'aide d'un instrument simple, d'obtenir des informations normalement complexes, difficiles voir impossibles à obtenir par des moyens conventionnels ou sensoriels.

Est-ce que ca vous irait?
 
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   30/08/13 à 11:35 #39668
Pandora
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Il y a une différence entre

- force indétectable qu'on en pourra jamais detecter.

- force indétectable qu'on n'est pas capable de détecter faute de moyens adaptés.

- force indétectable parce qu'on ne l'a pas assez cherchée.

Et entre ses trois possibilités ton raisonnement change du tout au tout.

Parce que dans le premier cas oui tu as raison c'est de l'irréfutabilité absolue au sens de Popper et c'est non scientifique.

Mais moi je ne te parles pas du premier cas, c'est les zazous qui en parlent. Et ils sont pas si représentatif que cela sur le paranomal, quoi qu'on en pense.

C'est pour cela qu'on tourne en rond. Tu argumentes sur des propos que je ne tiens pas.


C'est sûr. On aurait dû commencer par définir exactement ce que l'on entendait par radiesthésie cela aurait économiser des mots et du temps...

La radiesthésie permettrait, à l'aide d'un instrument simple, d'obtenir des informations normalement complexes, difficiles voir impossibles à obtenir par des moyens conventionnels ou sensoriels.


La présence d'instruments est-elle réellement nécessaire ? Je veux dire, les barreurs de feu n'en utilisent pas, à priori, non ?
 
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   30/08/13 à 11:40 #39669
yquemener
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:
La radiesthésie permettrait, à l'aide d'un instrument simple, d'obtenir des informations normalement complexes, difficiles voir impossibles à obtenir par des moyens conventionnels ou sensoriels.Une boussole, un astrolable, un niveau à bulle, un stéthoscope me semblent correspondre à cette définition, non ?
 
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   30/08/13 à 11:41 #39670
nikoteen
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 Re:Police, Justice et Radiésthésie
Sarkhil écrit:
La radiesthésie permettrait, à l'aide d'un instrument simple, d'obtenir des informations normalement complexes, difficiles voir impossibles à obtenir par des moyens conventionnels ou sensoriels.

Est-ce que ca vous irait?

J'allais écrire que le téléphone correspondait aussi à cette définition mais évitons le pinaillage. OK pour cette définition. Donc pour répondre à ta question j'appelle, dans mon message ci-dessus, « effet radiesthésie » l'obtention effective de cette information complexe.

Par exemple, un radiesthésiste affirme pouvoir identifier un objet particulier sur la base de son « taux vibratoire exceptionnel » même s'il est disposé dans une boîte en carton.

Je dispose 10 boites, je place l'objet dans une des boîtes que je referme et je demande au radiesthésiste de vérifier, à l'aide de son instrument -un pendule par exemple- qu'il obtient une réaction identique à celle qu'il observe habituellement. À ce stade, il sait dans quelle boîte se trouve l'objet à chaque essai. Je teste les 10 boîtes de cette façon, pour être sûr que les conditions expérimentales (matériau utilisé, espacement des boîtes, etc.) n'influe pas négativement sur sa performance. Si cette étape (que nous appelons le « test blanc ») est validée par le radiesthésiste, nous passons à l'expérience proprement dite.

Dans des conditions rigoureusement identiques, nous incluons la randomisation (un tirage au sort détermine dans quelle boîte l'objet doit être placé) et le double-aveugle (les gens présents lors de l'essai ne savent pas dans quelle boîte se trouve l'objet) et nous demandons au radiesthésiste de nous indiquer la boîte qui contient l'objet.

Nous faisons suffisamment d'essais pour pouvoir conclure dans trop de risque de nous tromper et si le praticien identifie correctement l'objet dans un nombre de cas suffisants pour pouvoir exclure la simple chance, nous concluons que sa capacité à « obtenir des informations normalement complexes, difficiles voir impossibles à obtenir par des moyens conventionnels ou sensoriels » est réelle. Si les résultats obtenus par le radiesthésiste sont conformes à ce que serait une performance au hasard (réalisée, par exemple, par quelqu'un qui désignerait une des boîtes au hasard), alors on conclue à l'absence d'« effet radiesthésie ».

Vois-tu un problème avec ce type de protocole ? Si oui, lequel ?
 
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-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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