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SUJET: Géobiologie=danger
   24/12/09 à 17:48 #3499
ltp
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 Re:Géobiologie=danger
J'ai lu le lien. Ma question ne portait pas sur vos sources, mais sur le "je trouve ça vraiment honteux, voire effrayant.". Ma question était en vérité : pourquoi craindre la croyance ? Tenez, par exemple, je suppose que vous croyez en l'efficacité de la science... C'est bien une croyance puisque vous n'avez pas vérifié vous-même la foultitude d'éléments/observations accumulées ainsi que les déductions qui en ont été faites. Vous faites, je suppose, confiance aux scientifiques qui vous expliquent comment fonctionne votre poste radio... Nous accordons notre confiance à la science, nous croyons en elle... Pour autant, est-ce une mauvaise chose ?

Que des gens aient besoin de leurs petites croyances pour vivre, cela vous semble si aberrant ? Si vous voulez, nous pouvons discuter de choses et d'autres : vous vous apercevrez bien vite que vous êtes aussi sujet à des croyances diverses...


Rien ne garanti qu'ils ne le fassent pas, et c'est mon opinion que je partage.
Même s'ils n'imposent biensur pas leurs croyances, rien que le risque qu'ils les leur exposent, même de façon infime, me gène beaucoup.

Rien ne garantie qu'ils le fassent... C'est étrange, je n'ai jamais entendu parlé de quiconque aurait abusé de son autorité pour apprendre à des enfants à faire leur propre thème astral... Bon, par contre, je dois reconnaître que je n'ai pas la connaissance d'études traitant du sujet...
En ce qui me concerne, exposer aux croyances des uns des autres de façon critique me convient tout à fait... Par exemple, personne ne râle quand un instit va dire "nous limiterons notre consommation de papier car ça tue les arbre" ou encore "la fonte de la banquise arctique entraine la montée des eaux" ou "il ne faut pas manger d'OGM car il y a des risques pour la santé", &c.

Ce qui m'a surtout étonné dans votre intervention, c'est que vous semblez (c'est comme cela que je l'ai compris) considérer qu'il est possible de ne sombrer dans aucune croyance et que les professeurs devraient donc être de vrais robots formatés pour donner les même informations à tout le monde. Qu'est-ce que cela apporterait ? Avoir une vision unique du monde ne sonnerait-elle pas la glas de l'esprit critique ?
 
Dernière édition: 24/12/09 à 17:54 Par ltp.
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   24/12/09 à 18:38 #3500
cedricmtpl
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 Re:Géobiologie=danger
Ce qui m'a surtout étonné dans votre intervention, c'est que vous semblez (c'est comme cela que je l'ai compris) considérer qu'il est possible de ne sombrer dans aucune croyance et que les professeurs devraient donc être de vrais robots formatés pour donner les même informations à tout le monde.

Non, je ne leur demande pas d'être des robots, je leur demande juste d'être un peu moins crédules que la moyenne (voire dans la moyenne), hors c'est eux qui le sont le plus!

Par exemple, personne ne râle quand un instit va dire "nous limiterons notre consommation de papier car ça tue les arbre" ou encore "la fonte de la banquise arctique entraine la montée des eaux" ou "il ne faut pas manger d'OGM car il y a des risques pour la santé", &c.

Cela fait précisément partie de ce qui me gène, moi ça me fait râler, même si ce n'est pas du domaine du paranormal, c'est du domaine de la croyance.
 
Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises - Jean Rostand
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   24/12/09 à 18:49 #3501
cedricmtpl
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 Re:Géobiologie=danger
C'est bien une croyance puisque vous n'avez pas vérifié vous-même la foultitude d'éléments/observations accumulées ainsi que les déductions qui en ont été faites. Vous faites, je suppose, confiance aux scientifiques qui vous expliquent comment fonctionne votre poste radio... Nous accordons notre confiance à la science, nous croyons en elle... Pour autant, est-ce une mauvaise chose ?
Ca, c'est un peu tiré par les cheveux, alors tout est croyance si on raisonne ainsi.

Que des gens aient besoin de leurs petites croyances pour vivre, cela vous semble si aberrant ? Si vous voulez, nous pouvons discuter de choses et d'autres : vous vous apercevrez bien vite que vous êtes aussi sujet à des croyances diverses...

Je fais le maximum pour ne pas en avoir et suis toujours heureux de remplacer ce que je croyais, ou pensais savoir, par ce que l'on sait.
Cela ne me semble pas abbérant, puisqu'il semble que ce soit un effet indésirable du fonctionnement de notre cerveau (cf Boyer), mais je trouve que c'est une preuve de laxisme intellectuel de croire sans chercher à savoir ce que l'on sait sur le sujet.

Croire, par exemple, à l'astrologie, est à mon sens honteux, une recherche simple mettant en évidence que le phénomène n'éxiste pas. Ceux qui y croient, ne font pas un acte de foi comme le ferait un croyant, mais croient en la réalité du phénomène, idem pour l'homéopathie.
Bref, je pense qu'avoir l'esprit critique est une qualité, et ne pas l'avoir un défaut.

Et j'ai la faiblesse de penser que les instits devraient être une sorte d'élite, et non pas l'inverse.
 
Dernière édition: 24/12/09 à 18:52 Par cedricmtpl.Raison: conclusion
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   25/12/09 à 16:47 #3504
simon49
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 Re:Géobiologie=danger
Ce qui manque dans notre système éducatif, c'est l'apprentissage de l'esprit critique...

Comment voulez que quelqu'un qui ne l'applique pas lui-même puisse l'enseigner à ses élèves ?
 
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   25/12/09 à 18:40 #3506
estula
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 Re:Géobiologie=danger
Salut Simon49, salut à tous,

simon49 écrit:
Ce qui manque dans notre système éducatif, c'est l'apprentissage de l'esprit critique...

Comment voulez que quelqu'un qui ne l'applique pas lui-même puisse l'enseigner à ses élèves ?


Entièrement d'accord avec cette approche. Effectivement, on pourrait penser (espérer) que l'école soit le lieu d'apprentissage de la réflexion, de l'esprit critique, et de la méthode scientifique, plutôt que celui de la perpétuation de croyances.
Bien sûr ce n'est pas parce qu'un instit croient en des fariboles comme la géobiologie (ou toute autre croyance, qu'elle soit religieuse, pseudo-science ou fadaise) qu'il va l'inculquer à ses élèves, ne serait-ce que parce qu'il est censé suivre un programme. Mais on peut craindre qu'il insuffle intuitivement ce genre de miasmes dans les esprits des enfants, à la place de l'esprit critique. Autrement dit, peut-on enseigner une approche critique, quand on ne fait pas soi-même preuve d'esprit critique envers ses propres croyances.(ce n'est pas forcément impossible, si l'on se souvient de la méthode des curés : faites comme je dis, ne faites pas comme je fais).
Il faut se souvenir que la loi de 1905 instituant la séparation de l'église et de l'Etat a été introduite pour justement limiter l'influence de l'église sur les enfants.


René
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   26/12/09 à 00:37 #3509
ltp
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 Re:Géobiologie=danger
Bonjour,

Les parents font parti du système éducatif. Au lieu de stigmatiser une profession entière (je ne suis pas instit, ni prof : ce n'est pas une question d'ego, je vous rassure), pourquoi ne pas s'attaquer aux parents ? Et aux médias ? À l'abbé Pierre pendant qu'on y est ?

[sarcasme]Et ça y est... Les instits sont labélisés "croyant 100% pur jus"... Et de fait, l'Éducation nationale se fait le relais du maintient des croyances... C'est bien triste... Les formateurs ont une tendance exacerbée à être croyants, donc ils n'enseignent qu'astrologie et magie noire ! D'ailleurs, il doit me rester un exemplaire du lemegeton clavicula salomonis qu'on m'a fait acheter en 4ème...


Et bien sûr, un formateur doit "dépasser" son élève pour lui enseigner quelque chose ! Pour une thèse, le maître de Thèse doit être un expert dans le domaine du doctorant, car c'est bien connu, pour qu'un doctorant l'écrive son mémoire, il faut quelqu'un de meilleurs que lui pour le former... De la même façon, on ne peut pas dire à quelqu'un qu'il procède mal si l'on ne peut pas faire mieux... Il faut donc être conducteur de grand prix pour dire à quelqu'un de rouler moins vite sur l'asphalte mouillé... Vous parliez de croyances, on nage dedans !

Et ensuite, oui ! C'est vrai, il y a les croyants et les non-croyants qui détiennent LA vérité et peuvent se targuer de ne croire en rien... Et par dessus le marché, être croyant, c'est mal... Être non croyant, c'est bien... En outre, un non-croyant n'enseigne que ce qui est nécessaire... Par contre, le vilain croyant, lui, distille ses insidieuses opinions dans l'esprit de ses élèves. Il ne peut s'en empêcher, c'est dans sa nature...[/sarcasme]

Bon, si je cautionne et encourage largement l'apprentissage et l'exercice de l'esprit critique, je ne cautionne pas la "diabolisation" du croyant telle qu'elle est présentée implicitement ici. Je me demande qui est le plus fermé d'esprit...

Comment peut-on soutenir une phrase comme : "Comment voulez que quelqu'un qui ne l'applique pas lui-même puisse l'enseigner à ses élèves ?", c'est de la rhétorique de bas étage... Mais enfin, j'ai été habitué à bien mieux de vous ! Le "faite ce que je vous dit, pas ce que je fais" est largement appliquable tous les jours ! Cela me donne l'impression que la croyance, c'est comme la peste bubonique, dès que l'individu est touché, il faut le mettre à l'écart en paria... Sinon, la maladie risque de se propager... Et bien sûr, l'exclusion s'opère dès les premiers symptômes... Ce n'est pas parce que l'on croit en l'astrologie que l'on va ne serait-ce qu'en parler en cours et encore moins en instiller dans toutes les disciplines que l'on dispense... Je le répète, je ne suis ni instit, ni prof, mais cette peur *irrationnelle* me dérange venant d'un zézé. Quelque soit la façon dont je tourne le problème, je suis dans l'incapacité la plus totale de justifier raisonnablement cette peur... Mais enfin, même si un enfant rentrait de l'école avec de la géobiologie plein la tête, c'est aux parents de remettre en place les idées de l'enfant, lui expliquer en quoi ça ne se tient pas et qu'il est important de ne pas croire tout ce que l'on dit, même quand c'est un professeur qui le dit !
Et d'ailleurs, si un professeur a eu l'outrecuidance de faire passer ses propres croyances (infondées) pour vérité... Un coup de téléphone à l'école, sanction, explications, excuses et on n'en parle plus !


P.S. J'ai conscience de *largement* grossir le trait ici, j'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir utilisé ces nombreux artifices de formes. J'ai essayé de vous relayer l'impression générale que j'ai de nos derniers échanges. J'espère que vous ne vous en formaliserez pas mais que cela servira à remettre les idées en place (les miennes comprises !).

Bien à vous
 
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   26/12/09 à 02:20 #3512
simon49
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 Re:Géobiologie=danger
Bonsoir

ltp écrit:
Et ça y est... Les instits sont labélisés "croyant 100% pur jus"... Et de fait, l'Éducation nationale se fait le relais du maintient des croyances... C'est bien triste... Les formateurs ont une tendance exacerbée à être croyants, donc ils n'enseignent qu'astrologie et magie noire ! D'ailleurs, il doit me rester un exemplaire du lemegeton clavicula salomonis qu'on m'a fait acheter en 4ème...

Il ne faut pas non plus stigmatiser les professeurs... Le système éducatif est aussi en cause.
Par exemple, quand on enseigne aux élèves de collège que la vapeur, l'eau et la glace est en fait la même molécule mais sous des états différents, on est bien obligé de l'admettre plus ou moins.
Si l'on était puriste, on redémontrerai cela avec de la cristallographie, des liaisons hydrogène, de la thermodynamique, etc... Mais pour le faire, il faudrait que les élèves possèdent des connaissances avancées en sciences, chose possible seulement s'ils ont adoptés lesdites bases que l'on essaye de démontrer...
On ne peut redémontrer ce que l'on a appris qu'en ayant un niveau bien supérieur à ce que l'on veut démontrer...
L'éducation des sciences est en quelque sorte des admissions non démontrées en suspens. C'est en partie pour ça que les sciences ne sont considérées par une grande partie du public comme une succession de dogmes à connaitre. Si ces personnes avaient étudiés les sciences plus longtemps, elles se rendraient compte que c'est loin d'être ça.
L'idéal, de mon point de vue, serait d'augmenter le volume horaire de sciences au collège et au lycée, en ajoutant l'apprentissage du sens critique. Mais ce n'est pas aujourd'hui, et avec les nouvelles réformes que cela va s'améliorer.
Mais je m'écarte du sujet...

Ce n'est pas parce qu'une personne est croyante qu'elle fera forcément un mauvais éducateur, mais il y a en quelque sorte une prédisposition. Et, bien sûr, tous les profs ne sont pas crédule. Mais ce n'est pas non plus pour ça qu'un prof sceptique sera un bon prof...
En résumé, l'absence de croyances chez le prof n'est ni une condition nécessaire ni une condition suffisante pour dire que c'est un bon éducateur. C'est juste un facteur préférable.

Il suffit de regarder les résultats des écoles privées catholiques, qui possèdent en générale une meilleure réputation que les écoles publiques. Encore que l'appréciation de la qualité de l'enseignement soit arbitraire et que l'enseignement du sens critique ne soit pas forcément pris en compte...
A l'inverse, les écoles coraniques ne font que faire apprendre le coran mot pour mot et où l'apprentissage du sens critique est très marginal.
Bien sûr, ce dernier paragraphe est simpliste et réducteur, mais c'est pour dire que rien n'est absolu, tout est relatif.


Et bien sûr, un formateur doit "dépasser" son élève pour lui enseigner quelque chose ! Pour une thèse, le maître de Thèse doit être un expert dans le domaine du doctorant, car c'est bien connu, pour qu'un doctorant l'écrive son mémoire, il faut quelqu'un de meilleurs que lui pour le former... De la même façon, on ne peut pas dire à quelqu'un qu'il procède mal si l'on ne peut pas faire mieux... Il faut donc être conducteur de grand prix pour dire à quelqu'un de rouler moins vite sur l'asphalte mouillé... Vous parliez de croyances, on nage dedans !


A votre avis, cela tiendrait debout si c'était des "bleus" qui formeraient les nouveaux inspecteurs de police ?
Il me semble logique que l'instructeur doit en savoir plus long que son élève... Sinon à quoi servirait-il de partager son savoir si votre élève en a autant que vous ?
Dans le cas contraire, un élève de la classe n'a qu'à faire cours pour le reste de la classe, et plus besoin de professeurs...


Le "faite ce que je vous dit, pas ce que je fais" est largement appliquable tous les jours ! Cela me donne l'impression que la croyance, c'est comme la peste bubonique, dès que l'individu est touché, il faut le mettre à l'écart en paria... Sinon, la maladie risque de se propager...


Tout dépend dans quel contexte.
Mais j'ai connu un professeur de sport, très porté sur les croyances. Vous me direz, quel est le problème ?
Le problème vient du fait que certains de ses cours de sport se transformait en cours d'enseignement des théories d'un "docteur" asiatique. Je ne me rappelle plus de son nom, mais je sait qu'une grande partie de cette théorie concernait la forme des cristaux de glace en fonction des circonstances : de la glace cristallisée avec de la musique punk dans la pièce donnait des cristaux moche, de la glace cristallisée avec du bach donnait des cristaux beaux, conclusion la musique punk émet des ondes négative et bach émet des ondes positive.
Enfin bref... Toujours est-il que certains cours se transformaient littéralement en prosélytisme pur et dur, et je n'ai toujours pas saisis le rapport avec le sport...

Bien sûr, c'est un cas extrême à la limite de la caricature, mais ça existe...
Alors il ne s'agit pas de diaboliser le prof qui lit son horoscope tous les matins, mais de mettre en garde contre ces énergumènes comme décrit-ci dessus qui a oublié ce que enseigner signifiait.

cordialement, simon49
 
Dernière édition: 26/12/09 à 02:21 Par simon49.
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   26/12/09 à 09:17 #3514
cedricmtpl
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 Re:Géobiologie=danger
ltp, vous ne vous contentez pas de grossir le trait, vous extrapolez et laissez libre court à votre imagination et votre mauvaise foi, pour nous expliquer votre ressenti.
Quel intérêt?

Ce qui compte si vous voulez débattre, ce sont les propos qui sont tenus.

Donc, moi ça me gène que les instit soient la CSP qui a le moins d'ésprit critique, vous non?
Je suis entièrement d'accord avec la réponse que vous a apporté simon49.


Je pense qu'avoir l'esprit critique est une qualité, et ne pas l'avoir un défaut. Qu'en pensez vous?

Je pense que pour inculquer l'esprit critique, il faut en avoir. Pas vous? (vos propos semblent montrer que non, mais vous "grossissiez le trait").

Je pense que ce serait une bonne chose d'apprendre l'esprit critique à l'école. (Tout le monde n'a pas forcement des parents ou un entourage qui puissent le faire). Pas vous?
 
Dernière édition: 26/12/09 à 11:19 Par cedricmtpl.
Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises - Jean Rostand
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   26/12/09 à 09:18 #3515
cedricmtpl
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 Re:Géobiologie=danger
Comment peut-on soutenir une phrase comme : "Comment voulez que quelqu'un qui ne l'applique pas lui-même puisse l'enseigner à ses élèves ?", c'est de la rhétorique de bas étage...
Il est d'usage, au moins au primaire (on parle d'instits hein) que le maître en sache plus que l'élève.

Par contre, ça c'est de la rhétorique de bas étage:
Tenez, par exemple, je suppose que vous croyez en l'efficacité de la science... C'est bien une croyance puisque vous n'avez pas vérifié vous-même la foultitude d'éléments/observations accumulées ainsi que les déductions qui en ont été faites. Vous faites, je suppose, confiance aux scientifiques qui vous expliquent comment fonctionne votre poste radio... Nous accordons notre confiance à la science, nous croyons en elle...
 
Dernière édition: 26/12/09 à 11:30 Par cedricmtpl.
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   26/12/09 à 14:10 #3519
ltp
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 Re:Géobiologie=danger
cedricmtpl écrit:
ltp, vous ne vous contentez pas de grossir le trait, vous extrapolez et laissez libre court à votre imagination et votre mauvaise foi, pour nous expliquer votre ressenti.
Quel intérêt?

L'intérêt, quand c'est utiliser ponctuellement, en gardant quand même un certain recule est de passer par une autre voie que la raison. J'ai cherché à susciter l'émotion, à clairement exacerber certains travers que je pensais avoir mis à jour pour pouvoir ensuite en discuter. Il me semble qu'avec Simon cela a été un succès puisqu'il ne s'en ai pas vraiment formalisé mais il a pu cerner mon état d'esprit... Être de mauvaise foi et l'exprimer semble plus sain qu'être de mauvaise foi mais le cacher... Si j'avais dit que je n'étais pas d'accord, on aurait passé 15 pages à débattre du pourquoi du comment avant d'arriver à quelque chose de constructif, j'ai espoir que cela se passe plus vite maintenant.

Ce qui compte si vous voulez débattre, ce sont les propos qui sont tenus.
Tout à fait, laissez-moi alors utiliser (ponctuellement) des formes différentes d'expression si je le juge nécessaire. Il me semble que j'ai été tempéré et méthodique dans mes autres interventions...

Donc, moi ça me gène que les instit soient la CSP qui a le moins d'ésprit critique, vous non?
Attention, "croire" ne signifie pas "qui a le moins d'esprit critique"... Il n'existe pas de lien évident entre les deux. Que vous le déploriez est une chose, juger que croire est honteux en est une autre... Il faut souvent beaucoup d'éléments pour éradiquer une croyance profondément ancrée en soi... Pour la plupart des gens, croire en l'astrologie semble normal et il ne leur vient même à l'idée que cette croyance pourrait être fausse ! Mais comment alors peut-on décemment dire : "mais enfin, ils n'ont qu'à se renseigner" ? Déjà à cause de cette propension à croire, mais aussi à cause de l'effet Barnum, à cause de l'engagement, et enfin, si je vous dis "quelque soit votre opinion sur le réchauffement climatique, elle est fausse"... Vous allez vous renseigner... Vous allez voir ce qui s'en dit sur le web, vous allez avoir des avis dans un sens et d'autres dans l'autre... Comment démêler le vrai du faux ? Tout le monde n'a pas accès à la littérature, et encore moins de monde aurait le temps d'efficacement la consulter.

Ce que je tente de montrer ici, c'est qu'une croyance n'est pas aussi simple à détruire que vous semblez le dire.


Je pense qu'avoir l'esprit critique est une qualité, et ne pas l'avoir un défaut. Qu'en pensez vous?
Où avez-vous lu que je pensais différemment ? Là, c'est vous qui extrapolez. Il me semble avoir été assez clair sur ce point. Je considère seulement que ne pas en avoir est un défaut, pas une tare.

Je pense que pour inculquer l'esprit critique, il faut en avoir. Pas vous?
Oui, pour comprendre ce que c'est, il faut en faire preuve. Pour vous, quelqu'un qui croit en quelque chose n'en a donc PAS DU TOUT ? (ce que j'ai grossi en "croyant 100% pur jus")

Je pense que ce serait une bonne chose d'apprendre l'esprit critique à l'école. (Tout le monde n'a pas forcement des parents ou un entourage qui puissent le faire). Pas vous?
Relisez-moi, que diable ! Ce n'est pas parce que je dis qu'un professeur qui croit en telle ou telle chose est capable d'enseigner et qu'il n'est pas forcément susceptible de faire passer ses croyances au sein des élèves que ça y est, LTP, chevalier de l'ignorance vient bouter la science hors de l'école pour y instaurer l'obscurantisme le plus dense. Lisez mon poste suivant, cela vous éclairera peut-être un peu sur ma façon de penser.

Enfin, même si je vais me répéter, ce n'est pas parce que vous croyez en l'efficacité de l'astrologie que vous allez en parler tout autour de vous ou que vous allez la pratiquer. Il y a plusieurs niveaux de croyance aussi : croire ne signifie pas ne JAMAIS faire preuve d'esprit critique.


En ce qui concerne le raisonnement de bas étage, Simon lui même a écrit un peu sur le sujet : ce que l'on apprend en science au lycée se présente aux élèves comme une suite de dogmes. Ce n'est que bien plus tard que le raisonnement sous-jacent est explicité. En ce sens, au collège/lycée au moins, la science reste du domaine du dogme, donc de la croyance.
 
Dernière édition: 26/12/09 à 15:07 Par ltp.
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