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Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
   15/08/12 à 16:15 #30634
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Hmmm, est ce qu'on parle bien de la même chose ? Pour moi, le plan de masse c'est un extrait du cadastre. Pour un champ typique, c'est un rectangle avec une flèche qui indique le nord et le numéro de la parcelle. Je pense pouvoir trouver des plans de masse quasiment identiques, certains ayant un puit et certains n'en ayant pas. En quoi est ce que ça vous aiderait un tel document ?

je suis d'accord sur le fait que le procédé n'est pas un protocle rigoureux permettant de conclure de manière scientifique que la sourcellerie fonctionnePourquoi ? Si vous arrivez à trouver un puit avec une performance meilleure que le hasard et une répétabilité statistiquement significative, ce sera bien la preuve que quelque chose se passe.

je pense que si on veut avoir des résultats probants, il faut établir un protocole qui évite les résultats de type oui/non. Il vaut mieux choisir un protocle dont les résultats seront de type graphique, c'est à dire sous forme de plan masse sur lequel chaque sourcier aura dessiné le cheminement du ou des cours d'eau avec leurs débits. La difficulté étant alors de définir comment on valide ou on invalide l'expérience. L'avantage de ce type d'expérience sera de pouvoir comparer les échantillons ayant donné de larges succès et ceux ayant au contraire donné des résultats totalement éparses (en général sur des terrains argileux assez proche d'un cours d'eau).Ce que vous êtes en train de construire ainsi, consciemment ou inconsciemment, c'est une procédure pour pouvoir interpréter n'importe quel résultat comme étant positif. En sciences, on doit avoir un critère oui/non quand on observe un effet. Il peut être dérivé d'une observation approximative (positionnement du puit avec une précision inférieure ou égale à 10% de la plus grande dimension de la parcelle par exemple) mais c'est une caractéristique non négociable : il faut déterminer ce qui constitue un succès ou un échec. En contre partie, une expérience aboutissant à un échec ne conclue pas à l'inexistence du phénomène mais tout simplement à une absence de mise en évidence. On est libre après l'expérience d'y trouver l'interprétation que l'on souhaite : le phénomène n'existe pas, ou alors ne se manifeste pas entre 3h et 4h de l'après midi, les sceptiques émettent des ondes qui bloquent le phénomène (on nous la fait souvent celle là), le terrain était trop argileux finalement mais ça marcherait ailleurs, etc...

Mais je pense que finalement meme lorsqu'on aura trouvé un protocole permettant de démontrer quelque chose, on ressortira à nouveau les anciennes expériences démontrant le contraire.C'est une chose qu'on rappelle souvent aux tenants du paranormal qui nous disent qu'on a des œillères quand on refuse de re-tester une chose qui a été testée des milliers de fois : on veut bien avoir l'esprit ouvert, mais pas au point de devenir amnésique. Des expérience ont foiré dans le passé. Ça ne veut en effet pas dire que le phénomène n'existe pas, mais si on refait l'expérience, on doit se baser sur une hypothèse de travail pour dire pourquoi ça n'avait pas marché et pourquoi ça devrait marcher avec le nouveau protocole.

Par contre, ça veut dire qu'en cas d'expérience positive, on ne va pas rejeter le résultat même s'il est précédé de siècles d'expériences négatives. On tentera de la reproduire par contre, comme pour n'importe quel nouveau phénomène mis à jour en sciences.

Par ailleurs, je mets au défi quiconque ayant besoin d'un puits de faire venir un puisatier et de le faire forer un point au pif. je suis certain qu'à la vue du devis, vous ferez appel à un sourcier...Et vous venez de résumer succinctement la raison du succès des sourciers : devant une décision entraînant de tels frais, on n'aime pas s'en remettre au hasard. N'importe quelle technique plus ou moins loufoque sera préférée, puisque, au pire, ça revient à choisir au hasard. Qu'est ce qu'on risque ? Ça a peut être une chance sur mille de marcher, mais c'est toujours ça, se dira le client du puisatier.

Cependant, je fais peut-être qu'affirmer, mais je pense que mes affirmations doivent être vérifiables. Par exemple, je pense que si un archéologue est parmi nous il pourrait nous éclairer sur la présence ou non de cours d'eau sous les dolmens et menhirs isolés
Les cours d'eau souterrains sont très rares il me semble. La plupart du temps, les puits sont creusés jusqu'à une couche gorgée d'eau, mais qui ne constitue pas un cours d'eau comme une rivière souterraine.

Je doute que les menhirs soient situés à de tels endroits. Si cela était vrai, il y a belle lurette qu'on aurait creusé un puit au pied de chaque menhir !
 
Dernière édition: 15/08/12 à 16:18 Par yquemener.
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   16/08/12 à 13:18 #30657
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Alors pour ce qui concerne le plan masse, pas besoin de trop de formalisme.
En fait j'ai besoin d'un plan qui indique les limites précises du terrain.
La position du nord me permettra de trouver plus facilement le puits.
Je comprends que cela peut paraitre bizarre, mais bon il faut pratiquer pour comprendre.
En fait, même si vous êtes sceptique, il faut comprendre que moi je suis convaincu de mon truc et donc que je ne doute pas du fait que je puisse trouver le puits sur le plan. Comme je l'ai dit, la détection n'est pas si simple et nécessite un certain effort. Il est donc plus simple pour moi de détecter un courant d'eau fort qu'un courant faible et plus facile de trouver un puits situé sur un croisement d'eau qu'un puits situé n'importe où sur une nappe. Je pense que vous devez être en mesure d'appréhender ma démarche même si vous êtes convaincu de l'inefficacité de la sourcellerie. par exemple, il faut essayer d'imaginer que j'ai un détecteur de métaux et que je dois chercher une source de métal.

Ensuite, je me répète encore, mais je veux juste dans un premier temps essayer de vous montrer que je peux accomplir quelque chose, car à mon sens trouver un puit sur le plan d'un terrain que je ne connais pas, c'est quelque chose d'assez étonnant. J'ai déjà fait ce petit exercice quelques fois. Mais peut être que cela n'étonne que moi.

Pour ce qui concerne ma vision du protocole, je ne pense pas être complètement dans l'erreur en évitant les résultats de type oui / non. Je peux vous donner un exemple concret :
dans le cadre de mon activité professionnelle, j'utilise une machine qu'on appelle ferroscan et qui a pour objectif de déterminer les armatures dans du béton armé. Assez curieusement, les résultats que cet appareil me sort sont comparables à ceux d'un sourcier. Par exemple, je peux très bien passer au-dessus d'une armature sans la détecter ou bien détecter du fer sans qu'il n'y en ait réellement. je ne vais pas rentrer dans le détail de son utilisation et de son fonctionnement parce que ce serait trop long par écrit, mais disons seulement que le ferroscan me sort au final un document graphique qu'il me faut interpréter et vérifier en faisant un sondage à la fin, et en analysant les milliers de points où il a détecté du fer.
Par contre je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut déterminer des conditions non négociables permettant de définir ce qui constitue un succès.

Il faut quand même me laisser une chance de vous convaincre avant d'essayer de mettre au point un protocole efficace qui sera certainement compliqué ; sinon cela aurait déjà été mis au point depuis longtemps.

Pour les menhirs et les dolmens, je vais essayer de trouver des informations précises auprès des archéologues avec qui mon club est en contact, mais cela va prendre un peu de temps, donc je mets cela entre parenthèses pour le moment. Ceci dit, s'il y en a parmi nous sur le blog, merci de nous éclairer sur ce point.

Pour ce qui concerne les points de forage, il faut juste rappeler que le tarif de ceux-ci se font en fonction de la profondeur. Et quand vous avez à forer à 80m de profondeur par exemple, le foreur ne le sait pas avant que quelqu'un lui dise de forer à cette profondeur.
Hors généralement, l'eau apparait miraculeusement à cette profondeur avec une marge d'erreur de + ou - 5%.
je reste persuader qu'on peut démontrer tout cela mais cela demande un certain investissement en temps. En fait l'idéal serait de trouver quelqu'un qui accepte de faire une thèse sur ce sujet. De la sorte, il pourrait suivre plusieurs équipes de forage, attester les profondeurs, débits, les comparer aux données du sourcier, etc...
Personnellement, je veux bien servir de cobaye pour quelques études, mais pas passer des mois de travail sur une thèse.
 
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   16/08/12 à 14:17 #30662
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sur le oui/non, on a l'air d'être d'accord : les données brutes peuvent être approximatives voire très bruitées et être quand même exploitables, par contre il faut avoir une méthode précise d’interprétation qui permettra de donner un résultat oui/non à la question ; Y a-t-il plus de 1% de chance que ce résultat soit du au hasard ?

par exemple, il faut essayer d'imaginer que j'ai un détecteur de métaux et que je dois chercher une source de métal.Moi je veux bien, et c'est une affirmation courante des sourciers qu'ils fonctionnent un peu comme un détecteur à métaux, mais ce qui m'étonne dans votre démarche, c'est qu'un détecteur de métaux ne marche pas du tout sur une carte!

Pour qu'on soit d'accord, un plan de masse, pour moi, c'est ça :
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(le Nord est exactement à la verticale, vers le haut)
Si je vous dis "il y a un puit sur la parcelle 64", avec quelle précision pouvez vous le placer ? (c'est un exemple, hein, il n'y a rien dans cette parcelle là)

Question suivante : est ce que j'ai le droit d'enlever les contours des bâtiments ? Je peux vous donner deux plans où se trouvent des puits, mais ils sont en général situés, naturellement, à peu près au milieu d'une cour. Il devient du coup assez facile d'imaginer leurs emplacements.

Si non, j'essaierai de trouver un puit placé à un endroit vide de bâtiments.

EDIT:
fl78 écrit:
Il faut quand même me laisser une chance de vous convaincre avant d'essayer de mettre au point un protocole efficace qui sera certainement compliqué ; sinon cela aurait déjà été mis au point depuis longtemps.Le protocole convaincant, l'OZ l'a mis au point depuis un moment, utilisé deux fois, avec des sourciers différents : tentative de détecter de l'eau coulant sous une estrade, test en double aveugle. Chaque fois, ça a été un échec de la part des sourciers pourtant persuadés d'avoir eu de bons résultats.
 
Dernière édition: 16/08/12 à 15:04 Par yquemener.
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   16/08/12 à 21:24 #30678
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
En fait ceci est un plan de cadastre. Ca pourrait faire l'affaire. En fait chez moi, j'ai d'abord travaillé sur un plan de ce type.
Mais l'idéal serait d'avoir le plan zoomé sur la passerelle. L'échelle d'un plan de cadastre doit être au 1/500 je crois alors que les plans masse sont souvent au 1/100.
Donc pour faire girer le pendule, un plan au 1/100 est plus pratique. Mais bon je peux toujours argandir la zone qui m'intéresse au photocopieur.
Sinon, vous pouvez faire disparaitre les murs du batiment cela ne me dérange pas.
Je pense qu'au niveau de la précision, on peut viser 5% de la plus petite largeur de la feuille donc 5% * 21cm = 1 cm ; si l'échelle est de 1/100 je pense pouvoir trouver le puits avec une marge d'erreur d'1m sur le site.
 
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   16/08/12 à 21:54 #30680
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
en fait un extrait du cadastre sera très bien, car cela m'évitera de me tromper de parcelle.
 
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   17/08/12 à 19:28 #30699
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Voici une image en taille "normale" :
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Mais si une plus haute résolution peut vous aider, voici une image en très grand format :

http://i.imgur.com/rD5K0.png

Et si cela peut vous aider, je peux zoomer encore plus si nécessaire, c'est une manip qui me demande 3 clics.

Je connais bien les parcelles 47, 48, 92 et 93. Il y a deux puits au total. Pensez vous pouvoir les situer ?
 
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   17/08/12 à 21:15 #30700
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
ok. je vais me mettre au travail.
Je recouperai peut-etre le plan en deux feuilles A4.
 
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   17/08/12 à 23:14 #30702
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
je pense que les deux puits existant sont :
le premier sur la parcelle 48
le second sur la parcelle 47 (tout près de la limite avec la parcelle 45)
Compte tenu de l'échelle, j'ai agrandi la parcelle 48, que j'ai retracée à la main à l'échelle 1/200
C'est ce qu'on peut faire de plus grand sur un format A4
je trouve un puits de 15m de profondeur avec un débit de 1,3 m3/h
je vous joins l'image de son positionnement : le rond gris
voilà
 
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   17/08/12 à 23:16 #30703
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
j'ai redimensionné l'image car le site n'accepte pas plus de 150 kB
 
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   17/08/12 à 23:18 #30704
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
re tentative avec moins de 800 pixels en largeur
 
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