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Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
   13/08/12 à 19:28 #30601
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
j'ai lu avec intéret les échanges sur ce forum.
je pense que vous ne pourrez pas avancer sur le sujet si vous être trop campés sur vos positions. A mon sens la logique "du doute" permet de faire avancer les débats qu'à condition de l'appliquer à la thèse comme à l'anti-thèse.
De plus s'agissant de phénomènes irrationnels, vous devrez avoir une approche irrationnelle pour tenter de la comprendre (du type approche mathématiques i²=-1).

je vous fais part de mon expérience et de mes premières hypothèses, qui vous aideront peut-être à avancer ; toutefois, la seule façon de faire progresser sera de mettre les mains dans le "cambouille" et d'accepter les remises en causes, car il ne suffit pas de théoriser pour faire avancer la science, il faut aussi faire des expériences, à ses risques et périls...

j'ai grandi avec un esprit que je définissais à tort comme Cartésien (à tort car Descartes a étudié l'ésotérisme) et comme bon nombre d'entre nous je me refusais d'aborder la question des sciences occultes, car ne pouvant nier leur efficacité, ayant subi plusieurs expériences de magnétiseurs avec succès (dont une barreuse de feu).

Un jour alors que j'étais au bureau, une collègue nous parle de son appartenance à une association de géobiologie et nous fait faire à tous des "expériences" de détection aux baguettes. Je ne parvenais à rien détecter, ce qui me frustait (le genre de frustation qui vous fait nier l'efficacité de ces techniques). A un moment, j'avais les baguettes en L en main, et j'étais au dessus d'un cours d'eau, mais elles ne bougeaitent pas. Lorsque ma collègue a posée ses mains sur les miennes, sans toucher les baguettes, ces dernières ont viré très vite, ce qui m'a surpris. L'"expérience" fut reconduite avec succès. Etant curieux et dans l'incompréhension, j'ai décidé de me rendre à l'assemblée générale de son association. Par la suite j'ai passé une année à m'exercer à la détection avec un pendule, avec des résultats assez peu concluant. L'année qui suivit il y eut un stage d'initation qui m'a permis de vraiment progresser. (je précise que le stage était organisé par des bénévoles et que j'ai du payé une quinzaine d'euro, repas compris). Par la suite, j'ai adhéré à cette association qui a subi quelques remous, car malheureusement il y avait trop de charlatans qui se mélangeaitent aux vrais pros. J'appartiens désormais à un petit groupe d'amis qui échangent sur le sujet.

L'avantage de "travailler" en groupe est justement de pourvoir partager ses trouvailles et d'en tirer des conclusions.
Première leçon : il faudrait donc changer le protocole de recherche par sourcellerie par un travail de groupe ; exemple : on détermine plusieurs groupes de 5 sourciers. on leur fait rechercher des sources sur un terrain, chacun de leur côté puis on les laisse échanger leurs conclusions. Ils définissent un tracé probable des sources sur plan. On compare ensuite les tracés de plusieurs groupes et on en tire les conclusions. je prend le pari que le résultat sera concluant.

D'autre part, des enseignements que j'ai reçus et de ma propre expérience, je prends pour hypothèse, qu'il n'y a pas obligation d'avoir un don pour pratiquer la radiesthésie ou sourcellerie. En fait 80% des personnes pourraient en faire usage (à condition de s'entrainer). En voyant un ami dessinateur de BD que je connais depuis sa petite enfance, je compare la radiesthésie au dessin : si vous avez un don pour cela, vous obtiendrez des résultats que la majorité des gens ordinaires n'atteindront pas (et rapidement en plus); cependant, si vous n'avez pas ce don, vous pouvez prendre des cours de dessin et vous entrainer pendant de nombreuses heures, vous atteignerez un niveau de dessin vous permettant de faire de grandes choses.
Deuxième enseignement : si vous voulez être crédible dans la critique vous ne pouvez pas faire l'impasse de l'expérience. Vous devrez donc vous entrainez pendant quelques mois auprès de personnes réputées douées.

Après une période de disette, j'ai enfin obtenu mes premiers résultats puis j'ai commencé à progresser de façon significative. Après tant d'efforts et moments de solitude, la réussite m'a procuré une grande satisfaction, tout de suite suivie d'un besoin de comprendre.
Je me suis donc documenté sur le sujet, j'ai multiplié les expériences, sans comprendre.
J'ai d'abord cru que que je parvenais à détecter une radiation de l'eau en passant au-dessus. Pendant quelques semaines, j'en étais même persuadé. Mais lorsque j'ai commencé à détecter de l'eau sur carte sans être sur le terrain, toutes mes certitudes sont tombées.
Je pense tout de même qu'il est possible que notre corps détecte quelque chose, mais par quel mécanisme notre corps serait-il capable de détecter à distance, je ne peux l'expliquer.
Troisième leçon : nous sommes trop souvent influencés par notre perception visuelle de notre environnement. Il faut se rappeler que nous ne sommes pas réellement tangibles. Ce sont nos yeux et notre toucher qui nous définit comme tel, mais nous savons tous que nous ne sommes qu'un amas d'atomes comportant plus de vide que de matière.
Quatrième leçon : et là je vous conseille la lecture de l'excellent livre du Père des Arts Martiaux : Chroniques d'Henri Plée, qui nous rappelle que notre corps fonctionne à 99% sans notre conscience. Il se passe donc des milliards de choses dans notre corps sans que nous en soyons conscients et sans que notre conscience ait besoin d'intervenir.

Voilà je pense que j'ai ajouté plus de doutes que de réponses à ce débat. Mais n'est-ce pas finalement le sens de ce forum?


PS : l'abbé Perraud qui est malheureusement décédé cette année, a obtenu des résultats très significatifs et est connu dans le monde entier. Dernière prouesse en date, il aurait déterminé avec succès le point de forage du parc d'attraction Angevin Terra Botanica alos même que les hydrogéologues n'auraient pas pu le trouver.
PS2 : les puits anciens sont tous situés sur des croisements d'eau (et non sur une simple veine d'eau), cela me parait donc difficile de dire que c'est le fait du hasard (à moins qu'il y aie eu des tentatives infructueuses qui ont toutes été rebouchées)
PS3 : les entreprises de forage ne prennent pas le risque de ne pas faire appel à un sourcier. Il faudrait les questionner.
PS4 : les menhirs et dolmens étaient tous situés sur des croisements d'eau (sauf les menhirs de type alignement), y compris ceux que l'église a pris possession pour y installer son culte ; fruit du hasard?

Toutefois je ne peux ignorer l'échec des nombreuses tentatives d'explication de la radiesthésie ou sourcellerie par différentes expériences menées avec sérieux...
 
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   13/08/12 à 21:44 #30602
npatrois
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
fl78 écrit:

De plus s'agissant de phénomènes irrationnels, vous devrez avoir une approche irrationnelle pour tenter de la comprendre (du type approche mathématiques i²=-1).


Il n’y a pas beaucoup de rapport entre l’irrationnel pseudo-scientifique et les nombres irrationnels et complexes, j’ajoute que ces deux derniers ne sont pas la même chose, i n’est pas un irrationnel, mais un imaginaire pur, un irrationnel, c’est par exemple √2. Ne prends pas la terminologie mathématique pour autre chose que ce qu’elle est (un jeu de langage qui utilise des termes du langage courant pour faire passer les concepts et les notions). Évite les erreurs de ce genre, ça nuit gravement à la crédibilité de tes justifications.
Pour en revenir à ta phrase, je ne vois pas pourquoi on devrait avoir une approche irrationnelle de l’irrationnel, surtout si cet irrationnel est en fait inexistant.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   14/08/12 à 10:04 #30606
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
j'ai peut-être mal choisi mes mots en utilisant le mot rationnel.
Je voulais simplement dire qu'il faut essayer d'avoir la même approche que le mathématicien génial qui a eu l'idée d'avancer sur un terrain inconnu en inventant le concept de i²=-1
il faut mettre ses idées reçues de côté et essayer de comprendre au moyen de nouvelles hypothèses. C'est avec ce type d'approche qu'on pourra peut-être comprendre un jour le phénomène radiesthésique.
il y a quand même eu des avancées dans des domaines qui semblent assez proches. Les Russes ont notamment trouvé comment prouver l'existence d'auras grâce à la photo kirlian. Ils ont également réussi à démontrer que la formation des cristaux pouvait être influencée par divers paramètres à priori sans aucun lien direct avec lesdits cristaux. On pourrait citer d'autres sujets comme les études des Japonais, des Américains et de quelques français sur les points vitaux et les "méridiens"...
En fait c'est un sujet passionnant qui ouvre la porte à d'autres sujets annexes tout aussi passionnants.
Le seul point négatif, c'est que vous croiserez un certain nombre de charlatans qui tenteront de vous envoyer sur de mauvaises voies plus ou moins volontairement ; il y a aussi un lot de personnes réellement douées mais qui établissent des certitudes parfois discutables (j'espère ne pas entrer dans cette catégorie).

Je me tiens à disposition pour faire une démonstration sur le protocole suivant :
1- vous trouvez le plan masse d'un terrain présentant un puits qui fonctionne, et de préférence assez ancien (sur un croisement d'eau)
2- vous me le transmettez en pdf au format A4, assez détaillé si possible avec la position du nord (plus le plan est précis, plus les résultats sont précis ; pourquoi? je ne sais pas)mais sans l'adresse pour qu'on ne puisse pas dire que je l'ai trouvé sur google earth
3- je vous retrouve la position de ce puits, et son débit
Il ne faut cependant pas me faire de mauvaises blagues du type m'envoyer le plan d'un terrain ne présentant pas de puits;
Je dois préciser à ce sujet, que la sourcellerie n'est malheureusement pas quelque chose de simple qui donnerait des résultats automatiques. Ca ne fonctionne pas comme un détecteur qui donne des résultats automatiques, comme par exemple un détecteur Geiger pour la radioactivité. Pour ceux que cela intéresse je conseille de lire l'excellent livre de Michel Hennique, qui est un sourcier de grand renom qui cherche à améliorer ses résultats.
 
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   14/08/12 à 10:43 #30607
npatrois
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Tu affirmes beaucoup trop de choses non acceptées en l’état actuel de nos connaissances. Je ne vais pas faire une liste, presque tout ton dernier message en est rempli.
 
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   14/08/12 à 11:45 #30608
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
je ne fais pas seulement qu'affirmer.
je vous donne quelques clés.
Après c'est à vous de décider si vous voulez ou non ouvrir les portes.
Je ne peux pas le faire pour vous.
Et je ne vous en veux pas si vous ne voulez pas le faire, car il faut pour cela une vraie motivation et beaucoup de temps libre.
Mais je suis sur qu'un jour vous vous en souviendrez et vous comprendrez combien il est plus simple de réfuter que d'expliquer.
 
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   14/08/12 à 12:24 #30609
npatrois
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
On n’a que des affirmations, rien de plus.
Si tu veux qu’on te croie, donne tes sources.
 
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   14/08/12 à 12:39 #30610
Poulpeman
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Bonjour fl78 et bienvenue sur le forum !

fl78 écrit:

Et je ne vous en veux pas si vous ne voulez pas le faire, car il faut pour cela une vraie motivation et beaucoup de temps libre.
Mais je suis sur qu'un jour vous vous en souviendrez et vous comprendrez combien il est plus simple de réfuter que d'expliquer.

La zététique a justement pour but de faire des recherches sur les sujets extraordinaires et de mener des expériences lorsque c'est possible. D'ailleurs, certains zététiciens ont déjà fait des expérimentations avec des sourciers (et sur d'autres phénomènes).

Notre objectif est d’étudier scientifiquement l’extraordinaire et non de réfuter son existence. Mais à ce jour, les recherches n’ont pas permis de mettre en évidence l’existence d’un phénomène qui ne serait pas explicable par nos connaissances scientifiques. Les différents phénomènes que tu cites (sourcellerie, aura, etc) ont déjà été examinés et expliqués rationnellement. Si ça t’intéresse, le dictionnaire sceptique est un bon résumé des phénomènes réputés paranormaux qui ont finalement pu être expliqués rationnellement.

Cordialement,

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   14/08/12 à 13:12 #30611
NEMROD34
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Mais je suis sur qu'un jour vous vous en souviendrez et vous comprendrez combien il est plus simple de réfuter que d'expliquer.
Il y a encore plus simple: constater que ce n'est pas inexplicable et apporter une explication qui n'utilise que ce qui est déjà connu.
Les Russes ont notamment trouvé comment prouver l'existence d'auras grâce à la photo kirlian.
Absolument pas.
On pourrait citer d'autres sujets comme les études des Japonais, des Américains et de quelques français sur les points vitaux et les "méridiens"...
En effet mais je doute qu'on arrive à la même conclusion.
 
Dernière édition: 14/08/12 à 13:14 Par NEMROD34.
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   14/08/12 à 13:41 #30613
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
fl78 écrit:
Je me tiens à disposition pour faire une démonstration sur le protocole suivant :
1- vous trouvez le plan masse d'un terrain présentant un puits qui fonctionne, et de préférence assez ancien (sur un croisement d'eau)
2- vous me le transmettez en pdf au format A4, assez détaillé si possible avec la position du nord (plus le plan est précis, plus les résultats sont précis ; pourquoi? je ne sais pas)mais sans l'adresse pour qu'on ne puisse pas dire que je l'ai trouvé sur google earth
3- je vous retrouve la position de ce puits, et son débit
Il ne faut cependant pas me faire de mauvaises blagues du type m'envoyer le plan d'un terrain ne présentant pas de puits;

Tu proposes de trouver quoi avec cette méthode ? L'endroit où un puit a été creusé ou l'endroit ou un puit fonctionnerait ?

fl78 écrit:
Je dois préciser à ce sujet, que la sourcellerie n'est malheureusement pas quelque chose de simple qui donnerait des résultats automatiques. Ca ne fonctionne pas comme un détecteur qui donne des résultats automatiques.C'est pas grave, la science a l'habitude des détecteurs imparfaits et s'en accommode très bien (le compteur Geiger en est, ironiquement, un exemple d'ailleurs). Tout ce qu'on demande à un détecteur, c'est de produire un résultat statistiquement significatif, c'est à dire de faire mieux que le hasard. On demande pas 100% de réussite. Par contre on demande mieux que le hasard.

As tu eu l'occasion de mesurer ou juste d'évaluer le taux de réussite de la sourcellerie ? Une des critiques qu'on fait souvent aux sourciers est justement de procéder au hasard et de ne pas voir que leurs résultats sont conforme à l'hypothèse nulle (c'est à dire à l'absence d'effet).

En l’occurrence, ce dont je me méfie dans ton protocole, c'est qu'un terrain sur lequel on a creusé un puit est vraisemblablement un terrain où un choix de point au hasard a une forte probabilité de donner un point où un puit fonctionnerait également.
 
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   14/08/12 à 18:26 #30617
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
en fait mon idée, c'est de déterminer la position d'un puits existant sur un plan masse sans me rendre sur place, donc depuis chez moi, à l'aide seule de mon pendule et bien sur sans connaitre l'adresse du terrain.
Je pense que si je trouve l'emplacement d'un puits existant sur un terrain de 1000m2 que je ne connais pas, sans me rendre sur place, on pourra conclure que soit je suis un grand chanceux, soit j'ai accompli quelque chose au pendule.
Choisir un puits ancien permettra de déterminer plus facilement son emplacement car autrefois les puits étaient placés sur des croisements d'eau, alors que de nos jours ce n'est pas toujours le cas ; mais les sceptiques n'y verront pas d'inconvénient, considérant que le puits ancien est comme le nouveau sur un point d'eau au pif.
je suis d'accord sur le fait que le procédé n'est pas un protocle rigoureux permettant de conclure de manière scientifique que la sourcellerie fonctionne, mais je pense que cela permettra de commencer à convaincre les plus sceptiques et donc d'avancer sur le débat.
par ailleurs, la question du protocole est importante et je l'ai abordée avant.
je pense que si on veut avoir des résultats probants, il faut établir un protocole qui évite les résultats de type oui/non. Il vaut mieux choisir un protocle dont les résultats seront de type graphique, c'est à dire sous forme de plan masse sur lequel chaque sourcier aura dessiné le cheminement du ou des cours d'eau avec leurs débits. La difficulté étant alors de définir comment on valide ou on invalide l'expérience. L'avantage de ce type d'expérience sera de pouvoir comparer les échantillons ayant donné de larges succès et ceux ayant au contraire donné des résultats totalement éparses (en général sur des terrains argileux assez proche d'un cours d'eau).
Mais je pense que finalement meme lorsqu'on aura trouvé un protocole permettant de démontrer quelque chose, on ressortira à nouveau les anciennes expériences démontrant le contraire.

Par ailleurs, je mets au défi quiconque ayant besoin d'un puits de faire venir un puisatier et de le faire forer un point au pif. je suis certain qu'à la vue du devis, vous ferez appel à un sourcier...

Sinon, je ne suis pas contre l'idée qu'il y ait une explication scientifique à tout cela, mais cela dépasse mes compétences. Je me contente d'essayer de démontrer que cela fonctionne pour le moment.

Cependant, je fais peut-être qu'affirmer, mais je pense que mes affirmations doivent être vérifiables. Par exemple, je pense que si un archéologue est parmi nous il pourrait nous éclairer sur la présence ou non de cours d'eau sous les dolmens et menhirs isolés. Cela est tellement connu (ou prétendu tel) par les sourciers, que ce phénomène a bien du être vérifié à un moment donné. Il en est de même pour les églises avant le 17ème siècle. Mais cela reste une affirmation en effet, car je n'ai pas de référence à citer, je vais tâcher d'y remédier. Ceci dit il n'est pas interdit aux sceptiques de faire des recherches également dans cette voie puisque le but reste la recherche de la vérité.
 
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