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Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
   10/07/12 à 15:56 #29842
Sarkhil
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Ce ne sont pas forcément des tangeantes, car rien ne me dit que tout ceci (guériseur, barreur, sourcier, 6ème sens) ne soit pas lié par une énergie/force ou autres aspects, non encore mis en évidence.

Je ne crois pas en la magie, mais l'histoire des siences nous a toujours montré que nous sommes loin de tout savoir, ni de pouvoir tout capter.

Et je pense qu'en matière de paranormal (et d'une manière générale dans toute science non dure) la meilleure démarche de recherche est toujours holiste et non réductionniste.
 
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   12/07/12 à 23:02 #29890
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:
Ce ne sont pas forcément des tangeantes, car rien ne me dit que tout ceci (guériseur, barreur, sourcier, 6ème sens) ne soit pas lié par une énergie/force ou autres aspects, non encore mis en évidence.Et rien ne dit non plus qu'ils soient liés. Leur seul point commun est d'être (admettons) inexpliqués à ce jour. Tout comme la propension qu'ont les stylo-bille à disparaitre de chez moi. Tu pourrais arguer que je suis simplement distrait, mais rien ne dit que ce ne soit pas également un effet psi inconscient qui les fasse disparaitre parce que je suis persuadé qu'il est difficile de garder un stylo chez moi. Ce mystère serait donc également à prendre en compte dans ton approche holistique.

Tu vois où je veux en venir avec cet exemple ?

Sarkhil écrit:
Et je pense qu'en matière de paranormal (et d'une manière générale dans toute science non dure) la meilleure démarche de recherche est toujours holiste et non réductionniste.Il y a une première étape en sciences où en effet on rassemble tous les faits qui ont l'air liés par une même chose avant de tenter d'élaborer une théorie puis de la tester expérimentalement. Cependant, le bon sens dicte de s'arrêter dés que des faits permettent de mettre en place une théorie testable.

Là, avec les sourciers, on n'a pas besoin d'agréger cent mille autres "mystères" : on a déjà un phénomène tout à fait testable qui peut permettre d'élaborer un début de théorie. Bien sur qu'on ira plus loin si c'est positif, mais là tu en es à répondre à Eratosthenes que mesurer la distance Terre-Soleil ne sert à rien tant qu'on ne connait pas tous les détails de la relativité générale et la raison des aurores boréales.

L'approche holiste marche rarement en sciences.
 
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   13/07/12 à 11:25 #29892
Sarkhil
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Non je ne vois pas du tout où tu veux en venir avec l'exemple des stylos. Il n'y a aucun mystère quant à la disparition des stylos.

Et si c'était le cas, on pourrait classer cela aussi dans le paranormal.

Je ne vois pas ce qui te gène de chercher une éventuelle cause commune, comme rien n'empêche de poser une ou des hypothèses différentes pour chacun des cas. Encore une fois ce sont des démarches heuristiques normales, ni meilleures ni moins bonnes les unes que les autres.

Peux-tu m'expliquer en quoi et pourquoi la démarche holiste marche rarement en science?
 
Dernière édition: 13/07/12 à 11:25 Par Sarkhil.
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   13/07/12 à 14:12 #29894
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:
Non je ne vois pas du tout où tu veux en venir avec l'exemple des stylos. Il n'y a aucun mystère quant à la disparition des stylos.Ce phénomène est aussi réel que celui des presciences d'animaux : je l'ai observé, d'autres personnes l'ont observé. Il existe une hypothèse raisonnable (je perds mes stylo par étourderie) mais rien n'empêche de considérer une autre hypothèse (mon psi inconscient les fait disparaitre). Au nom de quoi ne faudrait-il pas considérer cette hypothèse dans une approche holistique ? D'ailleurs, d'après des gens qui font de la TK, il semblerait que je dispose d'un gros potentiel de TK inconsciente, donc il faut prendre ça en compte.

Sarkhil écrit:
Je ne vois pas ce qui te gène de chercher une éventuelle cause commune, comme rien n'empêche de poser une ou des hypothèses différentes pour chacun des cas.Plusieurs choses me gênent :

Primo, on n'a mis en évidence aucun phénomène précis. Rechercher la cause d'un phénomène non avéré, je ne connais pas la méthode pour ça. Cherche-t-on la cause du succès commercial des sourciers ? De la raison pour laquelle ils détectent de l'eau quand ils savent où elle se trouve ? De la raison pour laquelle des baguettes bougent quand ils passent à certains endroits ?

Secundo, même si on fait l'hypothèse que les différents phénomènes que tu évoques sont avérés. En quoi l'hypothèse qu'ils ont effectivement une source commune nous aide-t-elle ? Elle n'est pas plus facile à tester et n'a pas plus de chances d'être juste que l'hypothèse selon laquelle les phénomènes sont indépendants. Note que je ne dis pas que cette hypothèse est fausse : elle est tout à fait inutile, tout comme mon hypothèse selon laquelle mes disparitions de stylo sont liées au dossier sourcier.


Encore une fois ce sont des démarches heuristiques normales, ni meilleures ni moins bonnes les unes que les autres.

Peux-tu m'expliquer en quoi et pourquoi la démarche holiste marche rarement en science?
Si, elles sont moins bonnes. Je vais essayer d'expliquer ça. Tu seras d'accord je pense, pour dire qu'en sciences, quand on teste une hypothèse, c'est qu'on a un doute sur sa vérité : on veut infirmer ou confirmer les hypothèses qu'on teste. Chaque hypothèse que l'on fait a une chance d'être fausse.

Si je déclare qu'autour d'Alpha du Centaure existe une planète de la taille de la terre peuplée d'une civilisation d'humanoïdes à la peau verte, il s'agit d'une affirmation précise, faite de plusieurs hypothèses qui dépendent les unes des autres :
- il y a une planète de la taille de la terre sur alpha du centaure
- il y a de la vie sur cette planète
- cette vie a engendré une civilisation intelligente
- les individus de cette civilisation sont humanoïdes
- leur peau est verte.

Je peux faire plein d'hypothèses disant que ces aliens dont en fait bleu, rouges, jaunes, blancs, ces hypothèses ne servent pas à grand chose tant qu'on n'a pas au moins prouvé qu'il y a une planète autour d'Alpha du Centaure, tu ne crois pas ?

De la même façon, on n'a pas prouvé que les sourciers détectent quoi que ce soit. Dés lors, affirmer que ce qu'il détectent peut-être est d'origine magnétique, psychique, gravitationnelle, une nouvelle force fondamentale, une manifestation de la noosphère ou une blague des aliens ne sert pas à grand chose tant que la vérité du phénomène n'est pas avérée. Toi, tu proposes d'aller encore un niveau plus loin, tu fais trois hypothèses :
- les sourciers détectent quelque chose
- la cause de cette détection est un pouvoir psi
- ce pouvoir psi est le même que celui des animaux et des barreurs de feu

Ces trois hypothèses dépendent chaque fois de celle au dessus. On peut continuer à en faire des hypothèses en chaine. Le fait est que chaque hypothèse qu'on rajoute rend le modèle plus facile à réfuter mais ne fait rien pour prouver ou infirmer les hypothèses racines. Par exemple, si je prouve que les animaux n'utilisent pas du tout un pouvoir psi (ou qu'il en utilisent un, d'ailleurs) ça ne dit rien sur les causes de détection par des sourciers.
 
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   13/07/12 à 15:30 #29895
Sarkhil
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Je suis désolé, mais tu auras beau me contre-argumenter par des délires élucubratifs ; le phénomène de disparition des stylos n'est pas du domaine paranormal, point.
Tout simplement parce qu'on sait parfaitement pourquoi ils disparaissent les raisons sont patentes : égarement (la preuve, on les retrouve parfois), subsitution (le nombre de fois où je suis reparti avec un stylo qui ne m'appartient pas).
Pas la peine de chercher dans les méandres des délires psycho-ésotériques. Ca n'aide en rien notre raisonnement, au contraire ça le noie dans des absurdités.

Ensuite concernant : "on n'a mis en évidence aucun phénomène précis"

Dans le cas du sourcier : tout à faitd d'accord ; et on est même a deux à se le marteler mutuellement, donc ca risque de durer longtemps.
Mais dans le cas dont je parle aussi, à savoir la detection des animaux : excuse-moi du peu.

Concernant ton secundo :

L'hypothèse commune nous aide plus, car il est plus facile de comprendre et donc d'apprehender un mécanisme global expliquant tout plutot qu'une foultitude d'explications had hocs.

Ainsi, si demain, on pause l'hypothèse avec un protocole de détection idoine de champs magnétiques (ou autre) particuliers chez, par ex, les animaux, alors il deviendra beaucoup plus facile de retenter ce protocole chez l'homme. D'autant que, je te rappelle, car tu sembles l'oublier, (mais c'est normal, la démarche holiste ca se travaille) qu'on a mis en évidence aussi un 6ème sens chez l'homme (cf science & vie). Ca te parait si absurde que ca?

De plus, tu me faire dire des choses que je n'ai pas dit à savoir que je n'ai jamais posé l'hypothèse d'un pouvoir psi, j'ai parlé d'une force/energie.
 
Dernière édition: 13/07/12 à 15:32 Par Sarkhil.
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   13/07/12 à 16:33 #29896
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:
Je suis désolé, mais tu auras beau me contre-argumenter par des délires élucubratifs ; le phénomène de disparition des stylos n'est pas du domaine paranormal, point.
Tout simplement parce qu'on sait parfaitement pourquoi ils disparaissent les raisons sont patentes : égarement (la preuve, on les retrouve parfois), subsitution (le nombre de fois où je suis reparti avec un stylo qui ne m'appartient pas).
Pas la peine de chercher dans les méandres des délires psycho-ésotériques. Ca n'aide en rien notre raisonnement, au contraire ça le noie dans des absurdités.
Tu as tes hypothèses de sceptique borné, j'ai mes hypothèses de chercheur actif du paranormal...

Plus sérieusement, en ce qui me concerne, le sourcier n'a à ce jour strictement rien comme élément en sa faveur : tout comme on a une explication tout à fait normale et banale à la disparition de mes stylos, on a une explication simple et banale à chacune des observations de sourcellerie faites à ce jours et chacune des expériences en conditions contrôlées.

Je suis content que tu trouves mon hypothèse des stylos fantômes absurdes. Pour te persuader qu'elle est valide, et avant qu'on glose sur ses causes possibles, il est légitime que tu m'en demandes la preuve : que je filme une disparition, ou qu'une disparition arrive en conditions contrôlée, non ? Là, la discussion sur les causes pourrait commencer.

Pour moi, on en est exactement à ce point pour les sourciers. Donc tu dis qu'on est d'accord sur ce point, parfait. Comment on met un phénomène sourcier en évidence.

Sarkhil écrit:
L'hypothèse commune nous aide plus, car il est plus facile de comprendre et donc d'apprehender un mécanisme global expliquant tout plutot qu'une foultitude d'explications had hocs.Tu trouves plus simple d'avoir à faire un modèle qui explique les sourciers, les bareurs de feu, le sixième sens des animaux plutôt qu'un modèle qui explique juste les sourciers ? Bon ben écoute, la simplicité c'est en effet assez subjectif, ta démarche me parait personnellement absurde mais bon, on est en désaccord, ok. Voyons si on se retrouve au niveau des protocoles.

Sarkhil écrit:
Ainsi, si demain, on pause l'hypothèse avec un protocole de détection idoine de champs magnétiques (ou autre) particuliers chez, par ex, les animaux, alors il deviendra beaucoup plus facile de retenter ce protocole chez l'homme.Entièrement d'accord: il faut commencer à faire un protocole de détection dans un cas particulier avant d'essayer de l'appliquer à tous. On a quand même fini par se rejoindre...

D'autant que, je te rappelle, car tu sembles l'oublier, (mais c'est normal, la démarche holiste ca se travaille) qu'on a mis en évidence aussi un 6ème sens chez l'homme (cf science & vie). Ca te parait si absurde que ca?Oui, des sens on en a plus que 5, on en a même plus que 6, c'est scientifiquement prouvé. Non, il ne m'apparait pas absurde qu'on en ait plus que ce que l'on connait, et je suis (je le répète et ça devient lassant que tu entendes l'inverse) ouvert à la possibilité d'un pouvoir des sourciers. Je suis capable d'imaginer des dizaines de théories capables de l'expliquer. Mais avant d'en arriver là, il faut le prouver.

Pour cela, je te propose la question suivante : es tu d'accord pour dire qu'on a mis en évidence une grande part d'auto-suggestion chez le sourcier, et que cette autosuggestion semble capable d'expliquer l'intégralité des observations faites à ce jour ? Quel type d'observation pourrait-on faire qui permette d'invalider cette hypothèse ?
 
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   14/07/12 à 10:10 #29899
Sarkhil
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
yquemener écrit:
Plus sérieusement, en ce qui me concerne, le sourcier n'a à ce jour strictement rien comme élément en sa faveur
C'est exactement sur ce type d'affirmation qu'on n'arrivera jamais a un consensus parce qu'on ne fait pas partie du même univers épistémologique.

- Toi tu te places d'un point de vue "science dure", réductionniste et de ce point de vue, effectivement on a rien.

- Moi je me place d'un point de vue "science Humaine" ("molles"), qui prend aussi en compte les sciences dures, donc holiste et là on a quelque chose : a savoir des témoignages attestant des résultats, ce qui pose question, demande des hypothèses et des protocoles expérimentaux idoines, contrairement aux stylos.

Donc a partir de là, un mur d'incomprehension et d'incompatibilité entre nous s'élève et le débat se clos malheureusement.

yquemener écrit:
Tu trouves plus simple d'avoir à faire un modèle qui explique les sourciers, les bareurs de feu, le sixième sens des animaux plutôt qu'un modèle qui explique juste les sourciers ?
Je viens de transmettre ta question aux enseignants chercheurs en physique nucléaire. Je me suis juste permis de remplacer les termes "sourciers", "barreurs" et "sixième sens" par "gravitation", "force d'interaction forte" et "force d'interaction faible".

Bizarrement, en guise de réponse, ils ont tous éclaté de rire.

yquemener écrit:
Je suis capable d'imaginer des dizaines de théories capables de l'expliquer. Mais avant d'en arriver là, il faut le prouver.

Pour cela, je te propose la question suivante : es tu d'accord pour dire qu'on a mis en évidence une grande part d'auto-suggestion chez le sourcier, et que cette autosuggestion semble capable d'expliquer l'intégralité des observations faites à ce jour ? Quel type d'observation pourrait-on faire qui permette d'invalider cette hypothèse ?

Non, ca a montré que ce n'est pas improbable, mais ca n'a pas prouvé de manière irréfragable que c'est de l'autosuggestion.

C'est curieux, quand il s'agit de mettre à mal le paranormal, tu acceptes une certitude en perdant d'un coup ton scepticisme et ton sens critique.

Il y a une observation toute bête qui met a mal cette hypothèse d'autosuggestion, c'est que le sourcier trouve des sources (les divers témoignages le confirme). Or si c'était de l'autosuggestion, il ne devrait pas être plus capable que moi d'en trouver (et crois moi, j'en suis bien incapable).

Donc, là encore, on a un problème que le principe de raison suffisante et le protocole de l'OZ ne suffit plus à balayer.

J'ai d'ailleurs déjà répondu à ta question en proposant dans un précédent message le protocole avec un sourcier et un non sourcier, mais y a plein d'autres expériences a faire si un jour on se décidait d'arrêter de dire "en ce qui me concerne, le sourcier n'a à ce jour strictement rien comme élément en sa faveur".

Parce qu'a partir là on peut remballer notre matériel et commencer à s'interesser à des stylos.
 
Dernière édition: 14/07/12 à 10:12 Par Sarkhil.
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   14/07/12 à 11:45 #29900
Ovale
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Bonjour,

désolé de m’immiscer dans votre conversation, d'autant plus que je n'interviens que très rarement, mais là vraiment j'ai du mal à ne pas réagir.
Le débat sur le phénomène sourcier est, au jour d'aujourd'hui, tranché sur le plan scientifique : aucun protocole sérieux n'a permis de mettre en évidence un résultat significatif (au sens scientifique c.a.d statistique) un effet (voir wikipédia expériences)

Tant qu'aucun nouveau résultat viendra infirmer cela, il n'y a pas de débat scientifique à engager sur telle ou telle interaction/force/énergie. Si une expérience montre au contraire une déviation sensible statistiquement, il faudra l'étudier, rechercher les biais possibles (comme pour l'expérience de neutrinos), et ces étapes de vérifications passées avec succès se pencher alors sérieusement sur le phénomène.

Encore une fois, tous les témoignages de la Terre n'ont aucune valeur scientifique, même lorsqu'ils concernent des professions a priori concernées par le phénomène. Je pense notamment aux barreurs de feu dont il est vrai que certains sont appelés en hôpitaux (j'ai été en vacance en Savoie et il semble que c'est assez répandu là bas). Pour exemple, il est très facile de trouver des témoignages de sage-femmes ou médecins travaillant en obstétrique qui font état d'un accroissant très significatif des naissances les jours de pleine lunes. Pourtant les registres d'état civil ne révèlent rien de tout cela.

Pour rester scientifique on peut classer les sourciers comme suit :
- Les escrocs : car certains on été identifiés ou se sont repentis
- Les convaincus : l' auto-suggestion étant un phénomène scientifique connu et qui existe dans tous les domaines
- Ceux qui ont un don : ils existent potentiellement, mais pour l'instant, rien n'a permis de les identifier.

Vu le nombre important d'expériences déjà réalisées, la dernière catégorie, si elle existe, n'est pas la plus importante.

Sur terrains "naturels", il est normal que les sourciers découvrent des sources car il existe beaucoup de caractères géologiques ou vivants (végétations, animaux) qui permettent de maximiser la découverte de points d'eau. Cela ne signifie pas forcément que celui qui utilise ces connaissances est un escroc et peu même les utiliser de manière semi-consciente (sans s'en rendre vraiment compte).

Et pour clore ce message décidément trop long, je vais donner une mini -expérience (assez peu scientifique)que j'ai réalisée à l'insu de ma belle- mère (que j'apprécie beaucoup par ailleurs) :
Après avoir utilisé un sourcier pour découvrir (avec succès) le vide sanitaire de sa maison de campagne, le sourcier lui a demandé d'essayer elle-même pour voir si elle n'avait pas un don. En essayant avec deux baguettes, elle s'aperçoit, à sa plus grande surprise que cela fonctionne parfaitement à chaque fois (les baguettes se croisent au dessus des divers points d'eau). Pour vérifier ces dires, je lui propose de vérifier la sensibilité de sa détection avec une masse d'eau très faible (une bassine). Elle se prête au jeu en émettant des réserves quant au résultat. Je vais chercher un bassine que je fais semblant de remplir d'eau, je la couvre d'une serviette et la hisse avec difficulté sur la table (un vrai travail d'artiste). En baladant les baguettes à proximité de la bassine, on s'aperçoit qu'elle se croisent systématiquement au dessus de la bassine et se décroisent sitôt qu'elles ne sont plus à l'aplomb de celle-ci. Sachant ma belle-mère totalement de bonne foi, que penser ?
 
Dernière édition: 14/07/12 à 11:50 Par Ovale.Raison: correction ortograffic
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   14/07/12 à 12:37 #29901
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Bon, Sarkhill, je fais une dernière tentative, mais j'en ai marre que tu déformes mes propos et que tu changes tes propres affirmations.

1°) Tu as admis qu'on n'a mis en évidence aucun phénomène précis dans le cadre des sourciers.
2°) Quand je rajoute "en ce qui me concerne" à une affirmation, c'est une invitation à me donner des éléments que je n'ai pas, pas une clôture de la conversation.
3°) Pose réellement la question à des physiciens de savoir si une théorie unificatrice des forces nucléaires fortes, faibles et de la gravitation est plus simple qu'une théorie de la gravité. Chiche. Tu verras ce qu'ils te répondront. Si tu crois vraiment que Newton aurait du pondre la théorie des cordes avant celle de la gravité, tu as en effet un problème de compréhension du fonctionnement des avancées scientifiques
4°) Quand je dis que l'auto-suggestion semble capable d'expliquer un phénomène, ça veut dire exactement ce que ça veut dire, et ce n'est pas équivalent de "c'est la vérité indiscutable". Ça signifie que c'est une hypothèse possible qu'il convient d'invalider si tu veux être convaincant avec une autre explication.
5°) Tu dis être incapable de trouver des sources, as tu déjà essayé ? Si on te donne la responsabilité d'un investissement de 1500€ pour creuser un puit et qu'on te demande où le faire, est ce que ton intuition serait plus mauvaise que les indications d'un sourcier ? C'est loin d'être sur.
6°) Ton protocole avec sourcier et non sourcier est valable en théorie, mais en pratique il faudrait creuser de nombreux puits pour être statistiquement significatif et je ne pense pas que quiconque ait 500 000€ à débourser pour prouver ou infirmer la sourcellerie.
7°) Je vais préciser un peu ma déclaration qui te fait tiquer : À ce jour, chaque fois qu'on a investigué les capacités d'un sourcier dans des conditions contrôlées, on n'a mis en évidence aucune capacité de détection, mais on a mis presque à chaque fois en évidence une forte auto-suggestion.
 
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   14/07/12 à 19:19 #29902
saxncat
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Ovale écrit:

... ma belle- mère (que j'apprécie beaucoup par ailleurs) :


Et tu voudrais qu'on te prenne au sérieux :-)


Pour apporter ma pierre à ce débat qui tourne en rond, je propose un protocole plus complexe
- faire venir 10 sourciers et 10 non-sourciers sur un terrain de quelques centaines de m²
- chacun à son tour, sans être vu des autres, les sourciers et non-sourciers parcourent le terrain et se fiant soit à ce qu'ils veulent (don, intuition, hasard) désignent sur une carte les points où ils estiment possible ou impossible la présence d'eau.
- en dépouillant les cartes, on devrait trouver des points complètement aléatoires chez les non-sourciers et des points relativement semblables chez les sourciers.
- un statisticien doit être capable de savoir s'il y a ou non quelque chose de significatif dans les résultats.

Notez que je ne parle nulle part de vérifier la présence d'eau.
 
Dernière édition: 14/07/12 à 19:20 Par saxncat.

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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