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Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
   09/07/12 à 14:45 #29826
Sarkhil
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
@ Taz : Peux-tu m'expliquer deux choses concernant l'effet placébo vis à vis des barreurs de feu :

1) Quel mécanisme biologique démontré explique l'effet placebo en général?
2) Comment cet effet placebo fonctionne sur les nouveaux nés et les animaux?

Question concernant le protocole expérimental :

Si vous cherchez l'origine d'une cause, à savoir le mouvement de la baguette du sourcier qui est constaté un nombre incalculable de fois, donc indéniable, quel protocole expérimental allez vous mettre en place sans avoir le début du quart d'une hypothèse (comme par exemple poser l'hypothèse que ce mouvement est induit par le sourcier)?

Concernant les animaux dotés de 6eme sens :

Yque, relis bien la phrase je te pris : "Car, dans le cas des animaux, s'il s'agit du même mécanisme". Le si induit une hypothèse de travail, non une affirmation, et encore moins gratuite car tu ne peux nier la similarité : a savoir la détection dans un cas comme dans l'autre de "quelque chechose probablement d'origine souterraine".

En conséquence, cette phrase n'exclue pas pour autant vos autres hypothèses.

Concernant ta question sur la cause du croisement des barres : si ce n'est pas mécanique (induit par le sourcier), je n'en sais rien car je n'ai aucun début de réponse. D'où l'interêt de continuer de chercher et de proposer des hypothèses et des protocoles expérimentaux idoines.

Pour ta dernière phrase : totalement d'accord.

Bobby,

Il y a un article récent dans science et vie sur le 6eme sens de l'homme qui existerait a l'état plus "larvé" que chez l'animal. Peut-être, est-ce une piste?
 
Dernière édition: 09/07/12 à 14:46 Par Sarkhil.
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   09/07/12 à 15:14 #29827
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:
Si vous cherchez l'origine d'une cause, à savoir le mouvement de la baguette du sourcier qui est constaté un nombre incalculable de fois, donc indéniable, quel protocole expérimental allez vous mettre en place sans avoir le début du quart d'une hypothèse (comme par exemple poser l'hypothèse que ce mouvement est induit par le sourcier)?Dés qu'on a une hypothèse, on en a automatiquement deux : ce mouvement est induit par le sourcier, ou ce mouvement n'est PAS induit par le sourcier. Donc oui, en effet, on a un ersatz d'explication, mais il n'a pas besoin d'être plus détaillé que ça.

Sarkhil écrit:
Yque, relis bien la phrase je te pris : "Car, dans le cas des animaux, s'il s'agit du même mécanisme". Le si induit une hypothèse de travail, non une affirmation, et encore moins gratuite car tu ne peux nier la similarité : a savoir la détection dans un cas comme dans l'autre de "quelque chechose probablement d'origine souterraine".Et je te prie, relis bien mes arguments : qu'est ce qu'on en a à faire ? Je suis d'accord que c'est possible, en quoi est ce que ça change notre protocole expérimental pour la mise en évidence des capacités des sourciers ? Une fois que le phénomène sera mis en évidence, ça pourra en effet être une piste d'étude intéressante, mais avant, ça ne nous sert à rien, pas plus que les hypothèses de champs tellurique, la mystique autour des menhirs et dolmens, ou que la résonnance de Schumann.


Concernant ta question sur la cause du croisement des barres : si ce n'est pas mécanique (induit par le sourcier), je n'en sais rien car je n'ai aucun début de réponse. D'où l'interêt de continuer de chercher et de proposer des hypothèses et des protocoles expérimentaux idoines.Juste une question : qu'est ce qui pourrait te prouver que c'est, ou non, mécanique ? Je te donne un budget d'un milliard d'euros et la mise à disposition de tous les sourciers de la terre. Comment tu me prouves que le mouvement des barres est causé par une action mécanique ou une action autre ?

On a observé que ces barres peuvent bouger par actions mécaniques, on sait que n'importe quel humain peut inconsciemment les induire, que l'inconscient des sourciers joue sur la détection et que une barre non tenue par un humain ne bouge pas. Qu'est ce qu'il te faut de plus ?



Sarkhil écrit:
Pour ta dernière phrase : totalement d'accord.Es tu d'accord pour dire qu'on pourrait facilement faire un protocole similaire pour la détection du pétrole et des cavités ?
 
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   09/07/12 à 16:16 #29828
Sarkhil
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Ok, je résume donc si tu es d'accord avec moi :

Ce qu'il faudrait dans un premier temps c'est expérimenter plusieurs personnes (non sourciers et sourciers) les yeux bandés éventuellement, sur un sol contenant des spécificités géologiques et voir leurs résultats statistiques.

Si les résultats sont statistiquement identiques pour tout le monde, on pourra en conclure que les sourcier "croient" avoir des résultats probants, alors qu'il n'en est rien.

A l'inverse, on pourra commencer a échaffauder des hypothèses explicatives du phénomène et mettre en place des protocoles d'expérimentations.
 
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   09/07/12 à 16:26 #29829
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Ce serait une façon de faire, mais à mon avis, les yeux bandés, les sourciers vont considérer que ça les trouble et le résultat "à blanc" risque même de ne rien donner.
 
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   10/07/12 à 05:32 #29834
Tazman
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Salut les gars et les fille (s'il y en a...),

@ Sarkhil qui demande :

@ Taz : Peux-tu m'expliquer deux choses concernant l'effet placébo vis à vis des barreurs de feu :

1) Quel mécanisme biologique démontré explique l'effet placebo en général?
2) Comment cet effet placebo fonctionne sur les nouveaux nés et les animaux?


Suffit de chercher un peu - Googeule est ton ami - et ça date même de 2007 :

1)
...Les résultats sont éloquents : les personnes convaincues d'avoir reçu un antalgique présentaient une activité particulière au niveau d'une zone précise de leur cerveau, appelée noyau accumbens, avec accompagnement de sécrétion de dopamine, un neurotransmetteur utilisé dans le circuit de récompense. Cette stimulation était la plus forte chez les volontaires ayant reçu le placebo-antalgique avant l'arrivée de la douleur...

www.futura-sciences.com/fr/news/t/medeci...nfin-explique_12457/

Et comme une image vaut mille mots :

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Source : http://leffet.placebo.free.fr/partie1.htm

2)

Chez l'animal ou le bébé

L'effet placebo existerait chez l'animal domestique par le biais du conditionnement et d'une modification de la relation maître-animal mais aucune étude scientifique ne l'a réellement prouvé. Il existerait également chez l'enfant et même le nourrisson (1). Il semble avoir un rôle plus important chez l'enfant que chez l'adulte


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

Et il y en a plein : https://www.google.ca/search?q=effet+placebo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a

(1) : dans ce cas, l'expérience a démontré que l'effet placebo change de nom pour l'effet «becquer-bobo»


Bonne nuit

Tazman
 
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   10/07/12 à 11:02 #29835
Bobby
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Wikipedia n'est pas très informé car les expériences de Shepard Siegel (1972 et 1975) ont démontré indirectement un effet placebo sur les animaux par conditionnement. Ce qui peut être considéré comme une étude scientifique ?

www.bacterioblog.com/2010/12/08/leffet-placebo-chez-lanimal

@Sarkhil

Bobby,

Il y a un article récent dans science et vie sur le 6eme sens de l'homme qui existerait a l'état plus "larvé" que chez l'animal. Peut-être, est-ce une piste?

Je pense secrètement qu'un 6ème sens existe chez l'homme, mais comment peut il être aussi sensible s'il est à l'état "larvaire" ?
 
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
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   10/07/12 à 11:58 #29836
Sarkhil
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Le 6ème sens, s'il existe, est peut-être plus prononcé chez certaines personnes et donc beaucoup moins à l'état larvaire chez elles et pourquoi pas chez les sourciers. Ca pourrait être une piste.

Concernant vos liens sur l'effet placebo, je ne vois pas le rapport avec un effet placebo animal dans le cas des barreurs de feu?
Où est le principe d'habitude ou de conditionnement?
Si un être vivant, quel qu'il soit, se brûle, il ne le fait pas de manière réitérée.
 
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   10/07/12 à 12:47 #29837
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:
Le 6ème sens, s'il existe, est peut-être plus prononcé chez certaines personnes et donc beaucoup moins à l'état larvaire chez elles et pourquoi pas chez les sourciers. Ca pourrait être une piste.Une piste pour faire quoi ? Le mettre en évidence ?

Sarkhil écrit:
Concernant vos liens sur l'effet placebo, je ne vois pas le rapport avec un effet placebo animal dans le cas des barreurs de feu?
Où est le principe d'habitude ou de conditionnement?
Si un être vivant, quel qu'il soit, se brûle, il ne le fait pas de manière réitérée.
Pour les animaux domestiques, (comme pour les nourrissons d'ailleurs), les humains adultes sont des dieux. Ils ont compris que nous sommes capables de faire des choses dont eux ne sont pas capables et qu'on est généralement bien intentionné vis à vis de leur bien être. On supprime la faim chez eux, on les guérit, on les réchauffe, on ouvre des portes, on les lave, on nettoie leur habitat. Quand quelque chose ne va pas, comme une douleur, ils soupçonnent que quand un humain leur fait quelque chose ou caresse leur douleur, c'est pour leur bien être. La confiance totale qu'il peut exister alors envers l'être humain va bien plus loin que ce que vous ou moi pouvons ressentir vis à vis d'un médecin par exemple. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le placebo fonctionne bien.

Bon, on était partis de la radiesthésie, on parlait de mettre en évidence des capacités de sourciers. Maintenant qu'on est tombé d'accord sur le fait qu'ils ne savent probablement pas détecter des conduites d'eau, qu'est ce qu'on peut tester ? Des cavités ? Je propose qu'on enterre des boites solides et assez grandes à intervalles régulier dans un champ, et qu'on choisisse au hasard de remplir de terre ou non une boite donnée. Le sourcier doit déterminer quelles boites sont vides et quelles boites sont pleines. Est ce que ça ne serait pas un bon test de détection des cavités ? C'est un protocole qu'on a mis au point avec PaulH (sans aucune suite de sa part à ce jour), sourcier qui était passé ici il y a deux ans et disait que c'était extrêmement facile à faire sur des boites de 30x30.
 
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   10/07/12 à 14:15 #29838
Sarkhil
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
yquemener écrit:
Pour les animaux domestiques, (comme pour les nourrissons d'ailleurs), les humains adultes sont des dieux. Ils ont compris que nous sommes capables de faire des choses dont eux ne sont pas capables et qu'on est généralement bien intentionné vis à vis de leur bien être. On supprime la faim chez eux, on les guérit, on les réchauffe, on ouvre des portes, on les lave, on nettoie leur habitat. Quand quelque chose ne va pas, comme une douleur, ils soupçonnent que quand un humain leur fait quelque chose ou caresse leur douleur, c'est pour leur bien être. La confiance totale qu'il peut exister alors envers l'être humain va bien plus loin que ce que vous ou moi pouvons ressentir vis à vis d'un médecin par exemple. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le placebo fonctionne bien.
Encore faudrait-il que le barreur soit présent pour créer ce sentiment de confiance, or la distance ne les gênent pas vraiment et la plupart des hopitaux les utilisent sans qu'ils se déplacent.

Dans le cas du nourisson, ce dernier n'étant pas conscient de ce qu'on lui fait, je ne vois pas comment l'effet placebo peut fonctionner ; n'ayant ni habitude, ni conditionnement, ni mise en confiance, ni aucune communication ou contact entre le patient et le guérisseur.

Concernant le 6eme sens je parlais d'une piste explicative.
 
Dernière édition: 10/07/12 à 15:57 Par Sarkhil.
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   10/07/12 à 15:44 #29841
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Comme dit plus haut, je ne connais rien aux barreurs de feu, qui me semblent n'avoir aucun rapport avec la discussion en cours. Je tentais d'apporter un éclaircissement sur la façon dont le placebo peut marcher sur les nourrissons et les animaux. En effet, avec ce que tu précises, ça devient une explication improbable.

J'ai quelques hypothèses, mais on a plusieurs questions en suspens dans la conversation. Es tu sur qu'il soit nécessaire de prendre encore une tangente (après la mémoire de l'eau et le 6e sens des animaux ?)
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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