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Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
   04/07/12 à 23:08 #29798
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Si les baguettes bougent indépendemment du sourcier alors on est devant un vrai mystère.

Question 2 : c'est une explication possible, mais est-ce la réalité? Il faudrait y adjoindre un système de niveau pour vérifier si les cyclindres s'inclinent réellement. A tester donc.

Question 3 : Parce que l'OZ a démontré qu'un sourcier ne detectait pas précisement de l'eau dans un tuyau, mais quid d'une source naturelle?[/quote]

Sarkhil écrit:
Question 1 : parce que si c'est le sourcier qui fait bouger les baguettes, alors on peut penser que dans le test en blanc il influence le résultat positivement.Je ne suis pas sur de comprendre... Est ce que tu es en train de dire que le sourcier serait incapable, s'il le voulait, de bouger les baguettes ? As tu déjà eu de telles baguettes en main ? Ça bouge vraiment très facilement, c'est en équilibre instable, c'est les garder droites qui demande des efforts.

Est ce qu'on est d'accord pour dire que, même dans l'hypothèse où des baguettes pourraient bouger à cause d'une force mystérieuse, l'expérience de l'OZ discrédite beaucoup la méthode habituelle des sourciers car elle montre à quel point la suggestion psychologique influence le résultat ? Si non, peux tu m'expliquer pourquoi ?

Sarkhil écrit:
Si les baguettes bougent indépendemment du sourcier alors on est devant un vrai mystère.
Je suis d'accord, et c'est très simple à tester. J'ai proposé un protocole simple : baguettes sur un support, on fait circuler de l'eau en dessous et on regarde si ça bouge. Qu'en penses tu ?

Sarkhil écrit:
Question 3 : Parce que l'OZ a démontré qu'un sourcier ne detectait pas précisement de l'eau dans un tuyau, mais quid d'une source naturelle?On tourne en rond. Est ce que, oui ou non, les sourciers prétendent détecter de l'eau dans une conduite ? Si oui, pourquoi est ce que le protocole de l'OZ est inapplicable ?
Si non, on progresse, parce que c'était une des affirmations initiales de ce fil, et en effet il ne reste plus qu'à trouver les sources "naturelles" et là on va s'amuser pour mettre en place un protocole.
 
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   05/07/12 à 02:58 #29799
Tazman
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Salut les cocos,

Sarkhil écrit :

... Je te propose un nouveau test (un pas un fictif celui-là) pose la question aux hopitaux suisses, ainsi que savoyard d'Annemasse et de Thonon-Les-Bains : pourquoi les médecins et infirmiers utilisent des barreurs de feu en constatant leur efficacité sans oser le réveler au grand public?...

Je vais te raconter mon expérience personnelle. Je suis le septième garçon de ma famille - «celui qui a un don». Ma mère est maintenant âgée de 99 ans (si, si !) et est affublée d'un kyste gros comme une prune sous l'oreille, ce qui lui occasionne des douleurs et maux de tête terribles, selon elle. En tant que septième garçon - «celui qui a un don», elle me demande de poser mes mains, une sur son kyste, une sur son front : elle dit être grandement soulagée par cette simple action de ma part (pas de formule magique, pas de grigri ni incantation de ma part.)

Or, je crois avoir suffisamment démontré ici mon esprit scientifique, zététique, sceptique et mécréant (à part le MSV auquel je crois avec une ferveur inébranlable, bien sûr) pour être en mesure de laisser l'hypothèse du septième garçon - «celui qui a un don» de côté sans aucun remord.

À quoi est dû ce soulagement ? Je te laisse répondre.

Cordialement, Tazman
 
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   05/07/12 à 05:18 #29800
Tazman
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Re-salut les aminches,

Sarkhil dit aussi :

Si "on constate que ça fonctionne", pourquoi ça foire dés que c'est testé scientifiquement ? : parce qu'on a n'a pas posé la bonne hypothèse et qu'on a pas testé scientifiquement ce qui, peut-être, fonctionne. On a juste éliminé une hypothèse parmi d'autres : détection directe du liquide.

Donc, si je comprends bien ta logique, la réponse radiesthésiste est toujours bonne, c'est la question qui ne l'est pas !?

Non... sérieusement, lors des deux expériences dont fait mention yquemener, c'est le sourcier lui-même qui pose les questions et interprète les réponse de ses baguettes; il a accepté le protocole proposé. La seule explication qui reste est le postulat de Prolix (ai-je besoin de remettre ma source ?) Ou bien ses baguettes étaient de la camelote, ça doit être ça...

Attention Spoiler!


À +

Tazman
 
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   05/07/12 à 11:51 #29801
Sarkhil
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Yque,

Pour la question 1, je dis l'inverse, que si c'est le sourcier qui fait bouger les baguettes (consciemment ou inconsciemment) alors le test en blanc n'est d'aucune utilité puisque c'est son mental qui lui dicte de bouger la baguette au dessus de l'eau.

En conclusion, les baguettes bougent parce qu'il sait qu'il y a de l'eau et quand il n'y en a pas elles bougent aléatoirement. L'expérience de l'OZ est donc concluante, mais dans ce cas uniquement.

Cependant, elle ne répond pas à la question :

- Est-ce que les baguettes bougent par une force, non mise en évidence, qui serait éventuellement véhiculée ou générée par le sourcier et/ou la source et qui expliquerai qu'en conditions normales, avec de vraies sources, il obtienne des résultats qu'il considère (ainsi que ceux qui font appel a ses services) comme efficient.

Un autre test que l'on pourrait effectuer ce serait une étude en faisant accompagner un sourcier dans ses recherches avec une personne lambda et de comparer leurs résultats. Si ceux-ci étaient similaires, alors on pourrait conclure que le sourcier se leurre psychologiquement et qu'il n'a pas plus de don que n'importe qui.

Pour le protocole sur support, a tester aussi, mais je n'y crois pas trop étant donné que j'imagine que l'essai a dû être fait et que s'il était probant ca se saurai. De plus, les sourciers prétendent ressentir eux meme les phénomènes dans leur corps (à la manière des animaux face aux catastrophes naturelles, ca pourrait etre d'ailleurs éclairant de chercher aussi une explication a cela). Donc, a moins qu'ils se leurrent eux-même, si quelque chose se passe, cela passe peut-être par le soma.

Pour ta dernière question, on tourne en rond parce que tu te laisses enfermer, avec les sourcier, dans un piège classique : l'hypothèse partiellement ou entièrement erronée.
Ce n'est pas parque qu'une conclusion semble "couler de source" (pardon pour le jeu de mot) que c'est LA solution obligatoirement a creuser.

Les sourciers pensent detecter de l'eau. C'est leur opinion, mais qui te dit que c'est l'eau que le sourcier detecte? Pourquoi pas la cavité souterrainne (qui peut contenir de l'eau ou du vide, ou tout autre chose) par exemple.

Taz,

Je ne comprends pas ton raisonnement. Parce que tu soulages ta grand-mère c'est donc que tu n'as aucun pouvoir de guérison?

Même si ca ne prouve pas que tu en as, ca ne démontre pas n'on plus que tu n'en as pas.

Je ne vois pas a quoi tu veux en venir.
 
Dernière édition: 05/07/12 à 11:53 Par Sarkhil.
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   05/07/12 à 12:47 #29802
yquemener
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:
- Est-ce que les baguettes bougent par une force, non mise en évidence, qui serait éventuellement véhiculée ou générée par le sourcier et/ou la source et qui expliquerai qu'en conditions normales, avec de vraies sources, il obtienne des résultats qu'il considère (ainsi que ceux qui font appel a ses services) comme efficient.Le problème c'est que ça rend la méthodologie du sourcier pas très bonne : même en "conditions normales" il aura des faux positifs puisque ses connaissances influent sur le résultat.

Pour le protocole sur support, a tester aussi, mais je n'y crois pas trop étant donné que j'imagine que l'essai a dû être fait et que s'il était probant ca se saurai. Je suis d'accord. Donc on peut partir sur l'hypothèse qu'aucune force ne s'exerce directement sur les baguettes quand un sourcier ne les tient pas.

De plus, les sourciers prétendent ressentir eux meme les phénomènes dans leur corps (à la manière des animaux face aux catastrophes naturelles, ca pourrait etre d'ailleurs éclairant de chercher aussi une explication a cela).Les animaux ne trouvent pas les sources et les conduites et les sourciers ne détectent pas les catastrophes naturelles il me semble. J'ai évité de répondre à cet aspect des choses dans la discussion car c'est encore une autre tangente, ne peut-on se concentrer sur la radiesthésie et les sourciers ? On a un phénomène à mettre en évidence avant de tenter de lui trouver une explication.

Donc, a moins qu'ils se leurrent eux-même, si quelque chose se passe, cela passe peut-être par le soma.On a la preuve que quelque chose passe par le soma : des impulsions mécaniques inconscientes qui font se croiser les tiges ou non. La question est de savoir si ces impulsions sont reliées à autre chose que les données connues par le sourcier. Pour l'instant toutes les hypothèses indiquent que non.

On a vu que vis à vis de ces impressions, le sourcier se leurre car avant le dépouillement de résultats conformes au hasard, il annonçait un taux de réussite de 100%.

Pour ta dernière question, on tourne en rond parce que tu te laisses enfermer, avec les sourcier, dans un piège classique : l'hypothèse partiellement ou entièrement erronée.Toutes les hypothèses sont sur la table, je ne suis enfermé que par la contrainte que j'ai expliqué plus haut : celle de fournir une théorie qui explique tous les faits observés. J'ai donné plusieurs hypothèses qui rendent la radiesthésie possible malgré ces observations. La plus simple étant que le sourcier testé était tout simplement mauvais.

Les sourciers pensent detecter de l'eau. C'est leur opinion, mais qui te dit que c'est l'eau que le sourcier detecte? Pourquoi pas la cavité souterrainne (qui peut contenir de l'eau ou du vide, ou tout autre chose) par exemple.Tu as déjà plusieurs fois avancé cet argument, mais j'ai l'impression d'y avoir déjà répondu. Les sourciers prétendent avoir la capacité de détecter les conduites d'eau. Ils prétendent avoir des succès là dedans et en font pour certains un service commercial. L'OZ a créé un dispositif qui ressemble fortement à une conduite d'eau. Un sourcier a confirmé à blanc qu'il la détectait. Que ce soit le tuyau, l'eau, la cavité ou un quelconque champ magnétique qui a été en fait détecter, en quoi est ce que ça invaliderait l'expérience ?

Je vais poser ma question autrement. Supposons qu'il existe de vrais sourciers, disposant vraiment du pouvoir de détecter les conduites, ainsi que plein de faux sourciers qui pensent avoir ce pouvoir mais se font en fait leurrer par leur inconscient. Est ce que le test de l'OZ permet de faire la différence entre les deux catégories selon toi ? Si non, pourquoi ?

Je te répète que je ne suis enfermé dans aucune hypothèse, que j'accepte de les considérer toutes, mais que je ne peux pas prendre au sérieux un modèle contre-dit par une expérience. On peut souvent ajouter une hypothèse pour rendre le modèle cohérent avec l'expérience ("le sourcier était mauvais" par ex.) mais on ne peut pas continuer à simplement utiliser ce modèle sans prendre en compte le résultat expérimental.
 
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   05/07/12 à 22:02 #29803
Sarkhil
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
yquemener écrit:Les animaux ne trouvent pas les sources et les conduites et les sourciers ne détectent pas les catastrophes naturelles il me semble. J'ai évité de répondre à cet aspect des choses dans la discussion car c'est encore une autre tangente, ne peut-on se concentrer sur la radiesthésie et les sourciers ? On a un phénomène à mettre en évidence avant de tenter de lui trouver une explication.
Tu fais une double erreur epistémologique :

1) Pour mettre un phénomène en évidence, il faut lui trouver une explication possible, donc emettre une hypothèse afin de la soumettre au(x) banc(s) d'essai(s). Et non l'inverse.

Et par conséquent :

2) Il est absolument fondamental d'avoir une démarche holiste, et non réductionniste, pour colliger puis trier les hypothèses, et surtout, pour ne pas passer a côté de celle qui pourrait être la bonne. Donc, il ne faut rien laisser au hasard et de prendre en compte les divers aspects, voir des phénomènes similaires, comme la detection des phénomènes naturels souterrains par les animaux.

Car, dans le cas des animaux, s'il sagit du même mécanisme, (par exemple une réponse somatique à un phénomène de modification du magnétisme terrestre, ou de la gravitation par ex.) le fait de l'écarter arbitrairement serait une erreur qui te ferait passer a côté de la solution.

yquemener écrit:On a la preuve que quelque chose passe par le soma : des impulsions mécaniques inconscientes qui font se croiser les tiges ou non.
Mmh... pour le moment, je n'ai pas cette preuve. D'ailleurs nous n'avons qu'une seule et unique preuve grâce à l'OZ : c'est que le sourcier croit pouvoir detecter de l'eau a travers des canalisations et que le test montre qu'il se trompe. Mais c'est tout, ca s'arrete là.

yquemener écrit:Tu as déjà plusieurs fois avancé cet argument, mais j'ai l'impression d'y avoir déjà répondu. Les sourciers prétendent avoir la capacité de détecter les conduites d'eau. Ils prétendent avoir des succès là dedans et en font pour certains un service commercial. L'OZ a créé un dispositif qui ressemble fortement à une conduite d'eau. Un sourcier a confirmé à blanc qu'il la détectait. Que ce soit le tuyau, l'eau, la cavité ou un quelconque champ magnétique qui a été en fait détecter, en quoi est ce que ça invaliderait l'expérience ?
Ca l'invaliderait car un tuyau n'est pas une cavité souterraine. L'expérience porte sur des tuyaux donc ca valide la non-detection par les tuyaux et rien d'autre. Si on veux valider/invalider les sources, les cavitées, les puits de pétrole ; alors il faut tester sur des sources, des cavitées ou des puits de pétrole.

Une formation géologique se fait en un nombre conséquent d'années, avec des propriétées physique, magnétiques, géologiques, etc, que personne ne peut reproduire de manière expérimentale à l'heure actuelle.

Donc, si l'une ou plusieurs de ces propriétées, ou d'autres, entrent en jeu, un test avec des tuyaux ne nous éclaira en rien.

yquemener écrit:Je vais poser ma question autrement. Supposons qu'il existe de vrais sourciers, disposant vraiment du pouvoir de détecter les conduites, ainsi que plein de faux sourciers qui pensent avoir ce pouvoir mais se font en fait leurrer par leur inconscient. Est ce que le test de l'OZ permet de faire la différence entre les deux catégories selon toi ? Si non, pourquoi ?
J'ai du mal a cerner ta question, elle implique trop de supputations qui la rendent floue. Essaie de sythétiser ta pensée, ca m'aidera.

NB: je pars en week-end demain j'aurai peut-être pas l'occasion de te répondre jusqu'a lundi.
 
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   06/07/12 à 05:45 #29804
Tazman
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Salut les mecs,

@ Sarkhil :

Je ne comprends pas ton raisonnement. Parce que tu soulages ta grand-mère [pas ma grand-mère, ma mère...] c'est donc que tu n'as aucun pouvoir de guérison?

Même si ca ne prouve pas que tu en as, ca ne démontre pas n'on plus que tu n'en as pas.

Je ne vois pas a quoi tu veux en venir.


Réponse : le «Barreur de feu» pourrait avoir le même effet que mon «imposition des mains» fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo
«l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie. Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. L'état de certains patients souffrant d'affections réputées « incurables » s'en trouve parfois objectivement amélioré»


@ Sarkhil(2) :
1) Pour mettre un phénomène en évidence, il faut lui trouver une explication possible, donc émettre une hypothèse afin de la soumettre au(x) banc(s) d'essai(s). Et non l'inverse.

Euh... non : pour mettre un phénomène en évidence, il faut le soumettre au(x) banc(s) d'essai(s), démontrer son existence, émettre par la suite une hypothèse à tester par d'autres essais afin de lui trouver une explication possible, à re-tester. C'est ainsi que j'ai appris l'application de la méthode scientifique.

@ Sarkhil(3) :
...dans le cas des animaux, s'il s'agit du même mécanisme, (par exemple une réponse somatique à un phénomène de modification du magnétisme terrestre, ou de la gravitation par ex.) le fait de l'écarter arbitrairement serait une erreur qui te ferait passer a côté de la solution

Il pourrait s'agir selon toute apparence - quoi qu’encore non testé-vérifié - d'une possible détection par certains animaux d'un effet piézo-électrique occasionné par les «stress» ou contraintes de pression entre les miroirs de faille, dus à l'accumulation de l'énergie juste avant la libération de cette dernière sous forme de séisme. Certains animaux bénéficient, quant à eux, de la faculté de s'orienter selon le champ magnétique terrestre. Est-il possible de tester ce genre de faculté chez les sourciers? Aucune évidence à ce jour.

Par ailleurs, si on suggère l'expérience suivante : tenter de démontrer qu'une roche posée sur une table saute au plafond. Malgré de multiples essais, ça ne marche pas mais on arrive aisément à démontrer que la roche a plutôt tendance à se retrouver au sol lorsqu’on lui enlève le support de la table.

Conclusion : la roche est attirée vers la Terre, non vers le Ciel, et on peut même arriver, après répétition de l'expérience par soi-même ou par un collègue d'une autre école, à faire des calculs savants, genre F = ma ou W = mG, pour prédire les paramètres tels que l'accélération et la vitesse de chute de la roche en question, lesquels pourront être reproduits, soit par moi-même ou par mon collègue d'une autre école.

La faculté de «détection» du sourcier peut très bien être modulée par ses propres connaissances, conscientes ou inconscientes, du type de terrain, de sa végétation, du genre de substrat rocheux, ce qui lui permettrait d'être meilleur que «la moyenne des ours» pour détecter un source d'eau souterraine. Par mon expérience de géologue de terrain, je peux te dire que le meilleur indicateur d'un tel «ruisseau caché» est probablement la présence d'aulnes, de trembles ou de peupliers; même lorsqu'il n'y a plus de cours d'eau visible en surface, tu peux être assuré qu'une nappe d'eau se cache en-dessous lorsque tu croise une grappe de ces arbres...

@ Sarkhil(4) :
...que le sourcier croit pouvoir détecter de l'eau a travers des canalisations...

Non, car à l'origine, le sourcier se vantait de pouvoir découvrir les sources, cours d'eau et «veines» souterraines (avec une baguette de coudrier), mais voir ci-dessus pour mon interprétation de cette «faculté».

Bon, au dodo,à 23h42

Taz.
 
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   06/07/12 à 11:00 #29805
Bobby
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:

Car, dans le cas des animaux, s'il sagit du même mécanisme, (par exemple une réponse somatique à un phénomène de modification du magnétisme terrestre, ou de la gravitation par ex.) le fait de l'écarter arbitrairement serait une erreur qui te ferait passer a côté de la solution.

Les animaux sont dotés de sens plus ou moins développés dont leur survie en dépend. Chaque animal perçoit un phénomène terrestre de différentes façons, infrasons pour les éléphants, ultrasons pour les insectes et chauves-souris, champs magnétique pour les serpents, perception des gaz radioactifs pour certains, des micro-vibrations pour d'autres... C'est la finesse de perception de l'animal qui est en cause.

Et donc, l'Être humain est il réellement doté d'une perception assez fine pour détecter un plan d'eau ?
 
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   06/07/12 à 12:37 #29808
yquemener
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:
1) Pour mettre un phénomène en évidence, il faut lui trouver une explication possible, donc emettre une hypothèse afin de la soumettre au(x) banc(s) d'essai(s). Et non l'inverse.Ceci est totalement faux et c'est probablement le noeud de notre désaccord. La mise en évidence d'un phénomène ne nécessite pas du tout d'avoir une explication. On a le droit de spéculer, mais ce n'est pas du tout nécessaire. Si demain je prouve qu'il y a plus de gens nés en juillet dans les prisons, je peux tout à fait mettre ce phénomène remarquable en évidence dans une étude sans savoir si c'est du à l'astrologie, la météo le jour de leur naissance ou une superstition des juges.

De même, quand on a cru mesurer des neutrinos dépassant la vitesse de la lumière, on a cherché à confirmer l'observation avant d'établir une nouvelle physique.

Car, dans le cas des animaux, s'il sagit du même mécanisme, (par exemple une réponse somatique à un phénomène de modification du magnétisme terrestre, ou de la gravitation par ex.) le fait de l'écarter arbitrairement serait une erreur qui te ferait passer a côté de la solution.Tu fais une affirmation totalement gratuite. Il y a plein d'hypothèses que l'on peut faire sur les animaux qui n'ont rien à voir avec la gravité ou le magnétisme : ils sont toujours pieds nus sur la terre, beaucoup ont des poils, beaucoup entendent des ultra et infra sons. Ils peuvent plus facilement que nous détecter des charges électriques annonciatrices d'orages et des micro secousses sismiques annonciatrices de tremblements de terre.

Ces hypothèses ne sont que pures spéculations de ma part, j'admets bien volontiers, moi, que je n'ai pas de preuve formelles. Je veux également bien considérer que les animaux disposent d'une capacité naturelle à la radiesthésie. Pourquoi pas ? C'est une hypothèse que personnellement je trouve moins crédible mais je veux bien l'envisager : Et alors ? Ça nous apporte quoi ?

yquemener écrit:On a la preuve que quelque chose passe par le soma : des impulsions mécaniques inconscientes qui font se croiser les tiges ou non.
Mmh... pour le moment, je n'ai pas cette preuve. D'ailleurs nous n'avons qu'une seule et unique preuve grâce à l'OZ : c'est que le sourcier croit pouvoir detecter de l'eau a travers des canalisations et que le test montre qu'il se trompe. Mais c'est tout, ca s'arrete là.
Les barres se croisent quand il croit qu'il passe au dessus de l'eau. Par quel mécanisme selon toi ces barres se croisent-elles si ce n'est pas mécanique ? Télékinésie inconsciente ?

Ca l'invaliderait car un tuyau n'est pas une cavité souterraine. L'expérience porte sur des tuyaux donc ca valide la non-detection par les tuyaux et rien d'autre. Si on veux valider/invalider les sources, les cavitées, les puits de pétrole ; alors il faut tester sur des sources, des cavitées ou des puits de pétrole.Sommes nous d'accord alors que cette expérience invalide la prétention des sourciers de détecter les conduites d'eau ? qui ne sont ni des sources, ni des cavités, ni des puits de pétrole.
 
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   08/07/12 à 10:31 #29821
Genaoueg
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Bonjour,
Ne pourrait-on pas rapprocher les mouvements inconscients des sourciers de ceux qui font "tourner" les tables?
(Expériences de Faraday -1852!- citées pages 110 et suivantes dans le livre de Wiseman "Petites expériences extra-sensorielles" Ed Dunod
Merci
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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