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Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
   17/08/12 à 23:19 #30705
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
encore nouvelle tentative avec 800 pixels max en hauteur Image réservée aux membres.
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   17/08/12 à 23:22 #30707
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
maintenant que j'ai fourni mes résultats, est-ce que vous pourriez transmettre une vue aérienne type google eearth de la parcelle 48?
 
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   18/08/12 à 00:16 #30709
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Eh ben c'est pas si mal!
Sur le positionnement du puit, je dirais que vous êtes à 2 ou 3 mètres. Distinguez vous le carré clair touchant le sud du bâtiment mais marqué comme n'en n'étant pas un ? On dirait un toit mais c'est en fait une terrasse. Le puit est en son centre.

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Le deuxième puit, en revanche, n'est pas du tout là où vous l'imaginiez. Il est à cheval entre la parcelle 48 et 92, celui là, on le distingue sur la photo aérienne. C'est le rond clair, qui est un peu plus du coté de la parcelle 48.

Donc, 50% de réussite pour l'instant, en étant souple su la marge d'erreur. L'échantillon est très petit, mais je dois dire que cette réussite m'étonne pas mal car la proba de tomber sur le bon point avec cette marge d'erreur, même en visant plutôt les centres des parcelles, était plutôt faible.

J'ai encore un puit en réserve, à un endroit totalement différent, si l'expérience vous intéresse.

Par contre, je vois que vous avez dessiné des plans de bâtiments. Est ce que vous pensez pouvoir un bon succès sur ce genre de détection ? Si je vous décris un bâtiment, sauriez vous le détecter sur une parcelle ? Dans ce cas là, on peut faire pas mal d'essais et avoir quelque chose de vraiment significatif.

Sinon j'utilise le géoportail (http://www.geoportail.gouv.fr/accueil) pour générer mes plans, excellent outil pour le territoire Français. Il est également capable de tracer les cours d'eau, y compris les toutes petites rivières (essayez le : activez le catalogue de données "hydrographie"). Pensez vous être capable de détecter sur un plan cadastral l'emplacement des petites rivières ?
 
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   18/08/12 à 11:21 #30721
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
l'expérience permet peut être mieux d'appréhender les difficultés auxquelles je fais face et contre lesquelles le sourcier doit se battre.

Premièrement, on voit qu'on obtient de meilleur résultats sur des plans à échelle plus grande ; le 1/50 est pas mal.

Deuxièmement, le sourcier capte des informations qui sont parfois floues puis les interprète.
Par exemple, je cherchais effectivement les limites du bâtiment de la parcelle 48 pour essayer de vous impressioner ; j'ai donc perçu deux murs de deux bâtiments mais hâtivement j'ai rejoins les contours de ce que je croyais être un seul bâtiment, alors qu'il y avait deux bâtiments.

Cela reflète également le fait que pour réaliser un travail sérieux : il faut prendre du temps, se mettre dans des conditions idéales de concentration, et surtout être rigoureux en tentant la recherche de plusieurs choses, de plusieurs façons pour se recouper ; à la fin il faut quand même interpréter les résultats. D'où l'importance aussi de recouper ses résultats avec un autre sourcier et d'où mon idée de modifier le protocole en faisant travailler plusieurs sourciers en groupe.

Maintenant, puisque je ne suis qu'à 50% de réussite, peut-être pourriez-vous m'indiquer la profondeur de ce puits ainsi que son débit? je devrais avoir plus de réussite là-dessus.

Sinon, je suis prêt à aller plus loin, mais dans ce cas, il faut qu'on commence à élaborer un protocole qui fasse l'unanimité., et il faut que j'arrive à convaincre d'autres sourciers d'y participer.

Et puisque j'ai gagné un petit peu en crédibilité, je me permets de préciser que le travail sur carte est plus difficile que le travail sur le terrain et qu'il n'est pas pratiqué par tous les sourciers ou radiesthésistes. Il conduit souvent à des résultats intéressants mais qui ne sont pas exploitables brut pour pomme. Donc personnellement, je commence généralement par une recherche sur plan qui me permets de gagner du temps dans mes recherches sur le terrain, puis je finis par une recherche sur le terrain.
L'abbé Perraud qui habitait pas loin de chez moi avait formé pluiseurs dizaines de sourcier dans le monde entier (notamment en Afrique) qui lui transmettaient leurs plans pour les aider dans leur recherche ; ils finissaient eux-mêmes la recherche sur le terrain. Je connais un autre sourcier qui fait cela bénévolement pour une association qui s'appelle Forage Mali. Elle est basée dans le 49. Si quelqu'un est volontaire pour faire une thèse sur ce sujet, il pourra surement récupérer des informations intéressantes auprès de cette association. Et je vous laisse imaginer que pour trouver de l'eau au Mali en forant au pif, il faut avoir une chance difficilement concevable.

Sinon, je peux effectivement retrouver les contours d'un bâtiment, mais c'est généralement plus compliqué. On peut aussi retrouver des cours d'eau ou même quantités d'autres choses plus surprenantes, mais je ne vais pas trop m'étendre là-dessus, parce qu'on va me prendre pour un menteur. J'ai déjà bien du mal à convaincre pour des choses simples...
Je reste cependant bien conscient (et pour cause) du fait que tout cela soit difficilement concevable sur le plan scientifique. Mais bon , nous sommes encore à la préhistoire de la sourcellerie.
 
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   18/08/12 à 12:11 #30724
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Niveau profondeur et débit, je l'ignore : ces puits ont été utilisés dans le passé mais sont comblés aujourd'hui, depuis plus de 20 ans.

À quel taux de réussite vous attendriez vous si on refaisait cette expérience un nombre important de fois ? 50% ? 20 % ? 80% ? Quelle est selon vous la normale ?

En ce qui concerne le protocole, si vous faites appel à d'autres sourciers, je propose qu'on constitue également un groupe témoin : des non-sourciers qui essaieront de deviner également où peuvent se situer les choses à trouver, pour montrer si on ne peut pas avoir une bonne intuition rien qu'avec les contours du cadastre. Rien que dans le contour des parcelles, il y a des informations exploitables inconsciemment. Je pense qu'il était possible de se douter que la 47 était un champ, donc avec rien au milieu, mais je me suis dit que la configuration un peu inhabituelle des bâtiments au sein de ces quelques parcelles rendrait difficile toute autre déduction.

Le problème des puits, c'est qu'il m'est difficile d'en trouver : ils ne figurent pas sur les cartes. Avez vous regardé le site du géoportail ? Y a-t-il des choses que vous pensez pouvoir retrouver facilement dans ses bases de données ?

Je reste cependant bien conscient (et pour cause) du fait que tout cela soit difficilement concevable sur le plan scientifique. Mais bon , nous sommes encore à la préhistoire de la sourcellerie.En fait, on n'en est pas tellement à la préhistoire : on a déjà fait de nombreuses expériences avec des sourciers, qui ont donné bien peu de résultats positifs. Je serais curieux de connaître votre opinion sur les expériences qu'a mené l'OS à ce sujet, à deux reprises :

Un sourcier (différent dans les deux expériences) était volontaire pour tester la précision de ses capacités de déduction. Le but était de détecter si de l'eau circulait dans un tuyau passant sous une estrade en bois. Lors d'un test "blanc", c'est à dire en sachant si l'eau circulait ou non, le sourcier détectait correctement sa présence ou son absence à l'aide de ses instruments, il a donc donné le feu vert à la suite, les conditions étant bonnes. En aveugle, cependant, il a eu les mêmes performances que le hasard (il y avait 4 estrades, une seule avec un tuyau contenant de l'eau, il a donné la bonne réponse ~25% des fois) alors qu'il était persuadé,avant le dépouillement des résultats, d'avoir fait un sans-fautes.

Comment pensez vous cela compatible avec l'existence de la sourcellerie ? Pensez vous que vous pourrier avoir de meilleurs résultats ?
 
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   18/08/12 à 15:36 #30737
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Je ne sais pas dire quel serait le taux de réussite. Il faudrait déjà définir l'écart acceptable entre la position réelle et la position sur le plan.
Dans le cas présent, le terrain d'études (l'ensemble des 4 parcelles) avait une surface d'environ 30*200m = 6000 m², le pourcentage de chance de trouver un puits dans un rayon de 3m était de 7/6000*2= 0,002 soit 0,2%.
Bon je ne suis pas assez bon en mathématiques pour définir le nombre de réussite et la marge de précision pour valider le protocole à mettre en place. Si on est puriste, je pense qu'on ne pourrait jamais rien valider puisqu'on pourrait toujours considérer que j'ai une chance de c...
et que je me place dans le bout de la courbe de la loi normal, côté infinitésimal superchanceux.
Personnellement je partirais sur une étude sur plans à échelle 1/50 pour avoir quelque chose de précis. Je pense que dans ce cas un rayon de 1m50 autour du contour extérieur du puits suffirait, mais pour éviter de fausser les résultats en excluant des points quand même assez proche, on pourrait peut-être partir sur 2m50 autour du point de recherche. De toute façon, à l'issue de l'expérience il serait bon de ne pas se contenter d'une simple analyse binaire. Il faudrait faire une analyse géométrique, parce que si on fait 100 essais et qu'ils sont tous dans un rayon de 3m autour du point recherché mais qu'on est obligé d'invalider les 3/4 parce qu'ils sont au-delà des 2,50m, c'est qu'on n'a peut être pas pris les bonnes marges d'erreur.
En plus, ce type d'expérience permettrait certainement d'aider les sourciers en leur montrant quel cas de figure leur occasionne le plus d'échec. En principe, les terrains argileux sont piégeux.
Au niveau des expériences de l'OZ, je constate que d'abord elle a été faite avec sérieux, ce qui est un bon point. Je pense aussi, que pour un sourcier,elle permet de conclure qu'on ne peut pas trouver de l'eau n'importe où n'importe comment. Il y a nécessité de comprendre ce qui a amené cet échec. Personnellement j'ai déja fait ce type d'expérience tout seul à la maison, sur des verres d'eau, avec un système un peu bricolé de plateau tournant. Je n'ai pas non plus eu de résultats concluant ; c'est pourquoi je ne m'aventure plus à faire des recherches à l'aveugle de verre rempli ou non. Je ne sais pas ce qui occasionne ces erreurs. J'ai aussi fait les essais à l'aveugle sur des jeux de cartes, qui est un des exercices de base pour aprendre la radiesthésir, mais j'avoue ne pas avoir eu de résultats probants.
Par contre, et sans que je me l'explique, j'arrive à retrouver des réseaux d'eaux usées (bien pratique pour mon métier), des réseaux d'eau potable et même des réseaux d'arrosage. Pour moi il ne faut pas jeter les études faites par l'OZ. Il faut même s'en servir et poursuivre avec d'autres protocoles.
j'ai jeté un oeil sur le site du géoportail. C'est vrai qu'il a l'air d'être intéressant.
Dommage qu'on ne puisse pas récupérer les cartes du BRGM.

Personnellement j'ai deux autres études en cours, qui pourrait me permettre de démontrer l'efficacité de la radiesthésie. La première menée à 4 a pour but de déterminer l'emplacement d'une ancienne crypte. Il n'y a bizarrement aucune trace écrite de son emplacement. Nous avons fait une recherche sur site, fait des photos de l'emplacement et déposé le dossier chez un avocat qui est assermenté et donc nous permettra d'attester comme un huissier ou un notaire que nous avions effectivement déterminé l'emplacement avant de faire des fouilles. Les fouilles sont en cours. Mais je suppose que même si ce dossier abouti, on dira que l'emplacement était logique et que n'importe qui aurait pu en faire de même.
Dans la deuxième étude, réalisée à deux nous avons déterminé l'emplacement d'un dolmen.
Il est dans un terrain privé, à faible profondeur. J'essaie de convaincre le propriétaire (que je connais) de réaliser une fouille, mais pour le moment cela est en suspend car il ne veut pas d'ennuis. Là aussi, si ce projet abouti, on pourra nous dire qu'on a eu de la chance ou bien que c'était logique puisqu'il y a une butte à cet endroit (comme si il y avait un dolmen sous chaque aspérité du sol).
 
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   19/08/12 à 22:38 #30792
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Désolé, je me suis laissé entraîner dans une discussion sans intérêt sur un autre fil.

Niveau probas, oui je suis d'accord avec votre calcul. Toutefois je tombe sur la probabilité de 0.47% si on tient compte des deux essais. Ça reste quand même très faible, une chance sur 200. Dans des conditions contrôlées, on considère que c'est une super réussite. Si je me souviens bien, l'OZ demande une proba inférieure à 1% pour considérer le résultat exceptionnel.

Si je vous demande votre taux de réussite, ce n'est pas pour contester, mais c'est pour avoir une idée du niveau de reproductibilité d'un tel résultat. Si on peut réussir quelques autres coups comme ça, la proba du "coup de chance" pourra être écartée rapidement.

Y a-t-il d'autres choses que des puits que vous pensez pouvoir détecter avec la même précision ? Si non, je tenterai de me mettre en quête de nouveaux puits dans ma région.

Je pense qu'une des critiques qui peut être faite est qu'à viser près du centre d'une parcelle, on augmente fortement la proba de trouver un puit. Auriez vous une idée de la façon dont on pourrait gommer ce problème ?
 
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   20/08/12 à 07:32 #30798
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Pour le taux de réussite je ne sais pas quel niveau je peux atteindre. Toutefois, je sais que les excellents sourciers ne dépassent pas 95%, et que les sourciers tournent généralement autour de 80%.
sinon, je peux aussi détecter d'autres objets. je l'ai déjà pratiqué à plusieurs reprises, chaque fois que cela c'est avéré utile. Je dirais que tout semble détectable, cependant il y a certaines choses qui sont plus facile à trouver.
Sinon, on ne pourra rien contre le fait que quelqu'un puisse viser le centre de la parcelle pour trouver le puits. Cependant, si la surface d'étude est assez grande comme dans le cas que vous m'aviez soumis, le fait de viser le centre ne servira pas à grand chose, puisque cela n'aura pas plus de chance d'aboutir à un résultat positif qu'en visant n'importe quel autre point de la carte.
j'hésite, mais je crois que je vais me lancer sur une thèse pour essayer de démontrer l'efficacité de la sourcellerie. Ca va me prendre pas mal de temps, c'est ce qui me fait hésiter, mais je pense que ça peut être utile. Je vais tout de même en parler à mon club avant de me lancer, car j'imagine qu'une telle démarche pourrait aussi avoir son lot de mauvaises contreparties. Comme dit le proverbe, pour vivre heureux, vivons cachés.
Donc si je me lance, il me faudra entre deux et trois ans pour écrire le livre. je ne me contenterai pas d'une expérience avec un protocole sérieux. Je prévoirais 5 ou 6 volets différents pour tenter de démontrer son efficacité réelle. Je pense notamment à des travaux réalisés auprès d'archéologues qui pourraient être reproduits de façon officielle, à des recherches autour des dolmens qui pourraient être attestées, à des échanges avec les entreprises de recherches d'eau par procédé scientifique, etc... Toute la difficulté sera de border les choses avec des arguments irréfutables. Par exemple, si les fouilles archéologiques donnent des résultats probants, comment prouver que le sourcier n'avait pas des informations pour l'aider ; ou bien encore, qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas eu 10 tentatives et que seule la bonne a été présentée. Il faudrait presque être suivi en permanence par un huissier, mais cela n'est pas viable économiquement.
Je solliciterai donc le forum au fur et à mesure de mon avancement, car il faudra être sur au préalable à toute recherche que l'argument sera recevable et qu'il ne risque pas d'être critiqué, rendant la thèse moins crédible.
 
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   20/08/12 à 13:16 #30813
yquemener
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Dans ce cas, n'hésitez pas à contacter l'OZ directement. Ses membres sont rares sur le forum. Je pense qu'ils seront ravis de vous fournir de l'aide si vous souhaitez faire des expériences (évidemment avec des protocoles différents de ceux qu'ils ont déjà utilisé si ceux ci ne vous semblent pas bons)

En effet, l'archéologie n'est pas forcément un moyen facile à utiliser. Vous vous ouvrirez nécessairement à la critique selon laquelle de nombreux éléments extérieurs peuvent vous guider. L'emplacement des tertres, des routes, de la végétation...

Le problème de base en est toujours le calcul de la probabilité d'une découverte. Le cerveau humain est remarquablement doué pour distinguer inconsciemment des motifs temporels ou spatiaux. Un document peut contenir des informations qui réduisent fortement les probabilités sans que l'on s'en rende compte au premier abord. On ne vous enlèvera pas le fait que la découverte d'un dolmen est un fait remarquable, mais il sera très difficile d'évaluer à quel point vos capacités de déduction vous auront aidé et si c'est la sourcière ou l'archéologue qu'il faudra remercier.
 
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   20/08/12 à 20:56 #30829
fl78
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 Re:Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Vous avez raison le fait de découvir des sites archéologiques ne suffira pas.
J'ai fait un listing de ce qu'on peut retrouver, et j'ai regardé ce qui est exploitable pour un protocole irréfutable.

On peut commencer par faire des recherches sur la nature des sols.
Le sol est caché puisque c'est sous terre, et le sol peut connaitre des variations importantes sur des surfaces assez peu étendues, il n'est donc pas spécialement évident de trouver la nappe à telle profondeur, tel type de sol à telle profondeur, etc... Les géotechniciens peuvent en témoigner ; on pourrait faire un groupe témoin de géotechnicien qui a pour mission de faire mieux que les sourciers mais l'inconvénient serait de réussir à les convaincre de participer à une telle étude et par ailleurs, on pourrait toujours prétexter qu'ils ont déclaré n'importe quoi par connivence.
Par contre l'avantage c'est qu'on peut faire appel à un huissier qui constitue une bibliothèque de terrains dont il dispose de l'étude de sol. Ensuite il soumet juste un plan masse qui ne présume rien de la nature du sol, et il faut alors que les sourciers travaillent sur plan, ainsi on ne pourra pas prétexter que les sourciers ont pu travailler par déduction.
Tous les géotechniciens et constructeurs peuvent témoigner du fait qu'il est extrêmement difficile de se prononcer sur la nature du sol même en connaissant la zone géologique ; alors à l'aveugle, c'est totalement impossible.

On peut aussi faire des recherches sur les perturbations électromagnétiques. Par exemple le sourcier peut déterminer le champ électrique ou magnétique en un point donné, déterminé par l'huissier. la difficulté étant qu'il faut un deuxième huissier à l'autre point pour faire une mesure, plus du matériel adapté, donc le procédé risquerait d'être couteux.

On peut aussi faire déterminer la valeur d'une prise terre choisie par un huissier puis la comparer à une mesure faite par l'électricien.

On peut travailler à distance sur des débits et profondeur de puits, sans connaitre où se
situe le puits, à partir d'une photo par exemple, ou bien d'un plan ou bien alternativement l'un ou l'autre.

Voilà, cela fait une base de 4 expériences types. Que pensez vous de cela? Que pourrait on y reprocher?
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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