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Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
   02/07/12 à 22:16 #29762
Genaoueg
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 Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Bonjour,
Lu dans "Le secret des menhirs de Bretagne et d'ailleurs" par Jean DANZE ed La DEcouverte p59:
"...Comment repérait-on ces veines au mégalithique?Comme aujourd’hui grâce à un procédé empirique qui est encore utilisé de nos jours sur bien des chantiers: une baguette tenue à la main.... Cette technique simple permet, par exemple lors de travaux de terrassement, de repérer des anomales dans le sous-sol , et ainsi de retrouver, par exemple le tracé d'une canalisation...
C 'est sans doute pour cela que dans des institutions peu suspectes de tourner le dos à l'esprit scientifique,comme dans les écoles des Ponts et Chaussées ou des travaux Publics de l’État, ce "truc" pragmatique se transmet entre jeunes ingénieurs. Les archéologues également, selon Pierre Gouletquer du CNRS, ont parfois recours à la radiesthésie ...mais n'en font pas état dans leurs communications publiques... on constate que cela fonctionne..."
Qu'en penser ?
Merci
 
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   02/07/12 à 22:35 #29763
Zipakna
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Bonjour,
Pour vérifier cette affirmation sur l'utilisation des ces pratiques à Ecole des Ponts et Chaussées, TPE et par Pierre Gouletquer, le plus simple serait de les contacter. Peut-être s'agit-il simplement d'une citation foireuse ou d'une licence journalistique... ;-)
@+
 
Dernière édition: 02/07/12 à 22:42 Par Zipakna.
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   02/07/12 à 22:37 #29764
yquemener
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Que ça sent la citation foireuse ? "Ils le font tous mais ils vont pas vous le dire, c'est un secret".

C'est un peu comme si je disais que l'école des ponts et chaussées, c'est moi qui la dirige en sous-main mais que tous les membres ont ordre de démentir...

Si "on constate que ça fonctionne", pourquoi ça foire dés que c'est testé scientifiquement ?
 
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   03/07/12 à 10:38 #29767
Sarkhil
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Yque,

Pourrais-tu m'indiquer la ou les études scientifiques qui montrent que cela foire, s'il te plait?
 
Dernière édition: 03/07/12 à 10:39 Par Sarkhil.
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   03/07/12 à 11:28 #29768
yquemener
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Tu pourras regarder les sources de cet article : en.wikipedia.org/wiki/Dowsing#Evidence

L'OZ avait également fait deux expériences en double aveugle de radiesthésie.

La croyance existe, chez des gens honnêtes, qu'ils sont capables de détecter des points d'eau, ça c'est clair. Cependant leurs performances en aveugle sont conformes au hasard. Cet effet serrait pourtant assez facile à prouver mais ses tenants n'ont aucune expérience convaincante à proposer.

Après, il y a une question qui revient toujours : au nom de quoi des scientifiques refuseraient-ils un résultat expérimental positif sur la radiesthésie ? Quelles "croyances profondes" la radiesthésie remet-elle en doute ? Je veux dire, en l'espace d'un an, les physiciens ont prouvé qu'ils étaient capable de remettre en cause la théorie de la relativité à cause d'une expérience foirée de neutrinos en excès de vitesse ou qu'ils étaient prêts à mettre à la poubelle le Modèle Standard, base de la physique des particules depuis un demi-siècle si on ne trouvait pas le boson de Higgs.

Qu'un phénomène magnétique particulier permette à des gens sensibles de détecter des sources d'eau ne remettrait aucune croyance profonde en cause et serait même une découverte très intéressante qu'on exploiterait volontiers dans des sondes spatiales par exemple.
 
Dernière édition: 03/07/12 à 11:30 Par yquemener.
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   03/07/12 à 12:47 #29769
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Je viens de lire et tu viens de mettre le doigt sur quelque chose d'interessant.

On essaie de determiner si les sourciers detectent de l'eau en posant une hypothèse (detection de l'eau) peut-être fausse.

Donc on conclut par la négative : le sourcier ne détecte pas de l'eau, sans se poser la question s'il ne détecte quelque chose d'une toute autre nature.

Car, comme tu le soulignes, peut être avons nous à faire à un phénomène magnétique, qui peut avoir un rapport non direct avec les liquides (par ex: écoulement/frottement du liquide sur une matière géologique).

Donc ces expériences ne prouvent qu'une chose, c'est que les sourciers ne detectent pas le liquide. Mais en aucun cas elle ne réfute catégoriquement les capacités de détection des sourciers.

Tu as d'ailleurs répondu toi-même à ta question Si "on constate que ça fonctionne", pourquoi ça foire dés que c'est testé scientifiquement ? : parce qu'on a n'a pas posé la bonne hypothèse et qu'on a pas testé scientifiquement ce qui, peut-être, fonctionne. On a juste éliminé une hypothèse parmi d'autres : détection directe du liquide.

Le souci, c'est que beaucoup de raisonnements de ce type ont cours dans les études se réclamant du scepticisme scientifique.

Et ces derniers optent pour une conclusion générale (les sourciers ou autre phénomènes ne marchent pas) sans se rendre compte qu'ils n'ont fait qu'éliminer une des hypothèses, ou un des mécanismes explicatifs.

Satisfaits d'avoir repoussé l'obscurantisme, ils s'en contentent, et remplongent la science dans le noir en ne cherchant pas d'autres éventuels éclairages.
 
Dernière édition: 03/07/12 à 12:51 Par Sarkhil.
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   03/07/12 à 13:53 #29770
courtois
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:


Satisfaits d'avoir repoussé l'obscurantisme, ils s'en contentent, et remplongent la science dans le noir en ne cherchant pas d'autres éventuels éclairages.


Cette phrase est toujours désagréable pour un scientifique honnête. Je rappelle que c'est à celui qui affirme quelque chose que revient la charge de la preuve. Donc dire à un scientifique qui n'a pas constaté l'affirmation d'un autre, qu'il retourne dans le noir, c'est de la mauvaise foi. D'ailleurs l'affirmation comme quoi les scientifiques disent "les sourciers ou autre phénomènes ne marchent pas" est fausse. Un bon scientifique dira "dans les condition expérimentales proposées les sourciers ou autre phénomènes ne marchent pas". Voilà ce que dit un scientifique.
Les chercheurs ne se contente pas, il passe à autre chose. Je pense qu'on ai pas obligé de passer notre temps et notre énergie sur chaque idée que peut avoir le quidam du coin. Les scientifiques ont le droit aussi de dire:" votre idée ne m’intéresse pas".
Si vous pensez qu'il y a un protocole qui permet de valider la radiesthésie. Indiquer le, valider le et faites une publication qui permette à d'autre de confirmer vos hypothèses mais ne mettez sur le dos des scientifiques l'ignorance d'un phénomène.

Les scientifiques peuvent aussi dire :"je suis ignorant mais j'ai autre chose à faire que de m'occuper de votre problème".
 
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   03/07/12 à 15:18 #29771
Sarkhil
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
courtois écrit:Cette phrase est toujours désagréable pour un scientifique honnête.
Qu'appelles-tu un scientifique "honnête"? Et en quoi pourraient-ils être choqués par ce que je viens de dire?

courtois écrit:
Je rappelle que c'est à celui qui affirme quelque chose que revient la charge de la preuve.

Ah tiens donc? Les sourciers doivent donc prendre la place des chercheurs scientifiques?

courtois écrit:Donc dire à un scientifique qui n'a pas constaté l'affirmation d'un autre, qu'il retourne dans le noir, c'est de la mauvaise foi.
Je n'ai jamais dis cela, attention tu déformes mes propos. D'ailleurs, les scientifiques n'ont pas a constater une affirmation, mais a chercher un éventuel mécanisme, sans s'arreter à celui qui ne fonctionne pas. C'est le b.a.ba de la recherche et je m'étonne que tu t'en offusques.

courtois écrit:Les chercheurs ne se contente pas, il passe à autre chose. Je pense qu'on ai pas obligé de passer notre temps et notre énergie sur chaque idée que peut avoir le quidam du coin.
Etant donné que même les entreprises et d'autres organismes utilisent les sourciers (et visiblement avec des résultats probants) c'est toi qui pratique la mauvaise fois en prétendant que ce ne sont que des idées. Ca n'en est meme plus non-scientifique, ca en devient méprisant pour eux (mais je te rassures tu es loin d'être le seul).

courtois écrit:Les scientifiques ont le droit aussi de dire:" votre idée ne m’intéresse pas".
Tout a fait mais ce n'est pas cela mon propos. Je ne parle pas de centre d'intérêt, mais de démarche de recherche.

courtois écrit:Si vous pensez qu'il y a un protocole qui permet de valider la radiesthésie. Indiquer le, valider le et faites une publication qui permette à d'autre de confirmer vos hypothèses mais ne mettez sur le dos des scientifiques l'ignorance d'un phénomène.
Je ne "mets pas sur le dos des scientifiques", je n'ai jamais prétendu cela, merci de ne pas basculer dans le procès d'intention systématique. Tu mélange les personnes (scientifique) que je respecte et les principes (heuristique) que je critique.

courtois écrit:Les scientifiques peuvent aussi dire :"je suis ignorant mais j'ai autre chose à faire que de m'occuper de votre problème".
Ils ont tout a fait le droit, mais dans ce cas il faut être cohérent et arreter de faire de la recheche partielle (ce qui n'abouti qu'à être partial) dans ces domaines.
 
Dernière édition: 03/07/12 à 15:21 Par Sarkhil.
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   03/07/12 à 16:50 #29772
yquemener
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Sarkhil écrit:
Donc ces expériences ne prouvent qu'une chose, c'est que les sourciers ne detectent pas le liquide. Mais en aucun cas elle ne réfute catégoriquement les capacités de détection des sourciers.

D'une certaine façon, si, à cause d'un détail, dans les expériences que je connais en tous cas (celles de l'OZ) : avant l'expérience en double aveugle, l'expérience est tentée "à blanc" c'est à dire que le sourcier sait où est l'eau et teste qu'il parvient bien à la détecter avec ses instruments. Tant qu'il sait où elle est, ça fonctionne très bien. Dés qu'il ne sait plus : hasard.

On met donc en évidence la composante psychologique suffisamment forte pour créer un "faux positif" et qui discrédite donc la méthode utilisée. Note que dans ces expériences, ce ne sont pas les scientifiques qui ont fait le protocole tout seuls : ils se sont associés à des sourciers en leur demandant ce qu'il fallait faire, en testant à blanc, etc... Les scientifiques ne peuvent pas faire un autre protocole tout seul, il leur faudra l'aide d'un sourcier. C'est le sens de la critique de courtois.

Là, on a une expérience qui semble montrer que la prétention qu'ont les sourciers de détecter l'eau dans une conduite enterrée est fausse. Les scientifiques ne sont pas fermés aux nouvelles idées par nature, mais ils refusent de simplement oublier une expérience passée. Il faut leur expliquer pourquoi cette expérience pourrait ne pas être valable avant d'arriver à les persuader d'en faire une autre. Marche pas avec des tuyaux en PVC ? Débit d'eau pas suffisant ? Sourcier pas assez compétent ? On veut bien l'admettre, mais on ne refait pas mille fois la même expérience pour tester la même chose, il faut que la théorie évolue pour pendre en compte ces résultats sinon l’expérimentation ne sert à rien.

Aujourd'hui on a une explication qui est cohérente avec toutes les observations effectuées : le pouvoir des sourciers n'existe pas et leurs détections sont en fait le fruit de leurs réactions inconscientes. On ne dit pas que c'est la vérité immuable et qu'on pourfendra avec violence quiconque affirme le contraire, on dit que c'est cohérent avec les observations. Il reste aux défenseurs de la radiesthésie deux chemins d'action possible : trouver une observation qui ne soit pas cohérente avec cette explication ou trouver une explication alternative qui s'accorde avec toutes les observations faites à ce jour.

Ce n'est évidemment pas les sceptiques (qui ne croient pas en la radiesthésie mais pas par athéisme sceptique borné et immuable, mais par manque de preuve) qui risquent de formuler une théorie qui sera approuvée par les radiesthésistes !

En fait tes propos sont désagréables pour les scientifiques car tu sembles les imaginer arrogants et certains de leurs connaissances, incapables de remettre leurs idées en cause, et en croisade contre "l'obscurantisme" au risque de passer à coté de découvertes majeures. C'est très frustrant car c'est une image réellement et vraiment fausse.

Les scientifiques n'ont qu'un seul but : faire des découvertes. L'obscurantisme les préoccupe assez peu (sinon ils auraient fait prof !) et la remise en cause de leurs connaissances est la base de leur boulot. Une autre base de leur boulot est la connaissance des travaux passés, qui permet de ne pas refaire la même expérience négative tous les 5 ans.

Enfin, je voudrais finir en disant que la science n'appartient pas aux scientifiques. N'importe qui peut publier dans un journal scientifique. Ce ne sont pas les auteurs qui sont filtrés mais les contenus. La science est l'ensemble des connaissances expérimentales et des modèles bâtis par l'humanité au cours des siècles. C'est un patrimoine commun. L'entretenir et l'alimenter est également une tache commune.
 
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   03/07/12 à 20:37 #29773
Sarkhil
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 Re: Radiesthesie à l'ecole des Ponts et Chaussée ?
Yque,

Je suis en partie d'accord (comme d'hab) avec ce que tu dis.

Mais,concerant l'obsucurantisme, tu me fais penser aux discussions que j'ai avec les croyants religieux modérés qui "défendent" les extrémistes en disant : "mais on est pas tous comme ca".

Comprends moi, je ne juge pas "les scientifiques" dans leur ensemble, mais ceux qui sous couvert de lutte contre l'obscurantisme méprisent le paranormal. Et j'ajouterai : que ceux qui se sentent concernés, qu'ils se mouchent.

D'autre part, j'ai une petite expérience à te proposer :

Imagine que quelqu'un prétende détecter une lampe par sa chaleur et que tu en doutes.

Tu vas faire un premier protocole d'experience en mettant des rangées de lampes derrière un paravent fin et opaque.

Le prétendant captera bien la chaleur mais aura toute les chances de désigner une zone où ne se trouve pas de lampe à éventuellement detecter, du fait de l'inter-radiance calorique ; le signal d'une lampe étant noyé dans la masse des autres.

Par contre, et en second test, mets une lampe au sol dans une pièce de 300 m2 et recouvre la d'un grillage fin et opaque sur tout le sol de la pièce. Il est bien évident qu'il repèra où se trouve la lampe, sans l'avoir vu, mais uniquement en détectant sa chaleur.

Le second test, c'est peut être ce que vit un sourcier dans un champs.
Le premier test, c'est ce qu'a fait l'observatoire zététique.

Conclusion du test 1 : le prétendant se leurre et ne detecte en réalité rien.
Conclusion du 2 : il a un vraisemblablement un pouvoir de détection calorifaire.

Qui se trompe?

Ce que je n'arrive pas a m'expliquer c'est que si les sourciers fabulent, pourquoi des entreprises (y compris pétrolières) et des particuliuers, voir des écoles (cf le sujet de ce post) les utilisent en reconnaissant leur efficacité?

Pour ma part, le principe de raison suffisante ne suffit pas à me l'expliquer.
 
Dernière édition: 03/07/12 à 20:38 Par Sarkhil.
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