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OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
   10/12/13 à 11:07 #41333
Thomas 2
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Pandora écrit:
Avant d'affirmer que l'étude de Séralini est plus pourrie que celles de Monsanto, il faudrait déjà prouver que les protocoles utilisés par Monsanto sont irréprochables. N'est ce pas ?

Deux cas de figure. Soit le protocole de Monsanto est pas bon et donc puisque l'étude de Séralini le reproduit (soit disant), elle est mauvaise par essence (je le rappelle, si on recherche la vérité, pas de faire avaler des couleuvres). Soit le protocole de Séralini est correct et donc celui de Monsanto aussi. Dans ce cas on peut se demander pourquoi toute cette agitation autour de grandes brassées d'air ?


Il n'y a pas que le protocole Séralini qui pose problème mais aussi celui de Monsanto ou autre groupe :


"En auditionnant le 9 octobre dernier à l’Assemblée nationale le professeur Séralini, les députés avaient souligné quatre grandes faiblesses du système actuel : les liens de dépendance entre l’industrie qui produit l’OGM et le laboratoire qui l’étudie, l’absence de publicité des données protégées par le secret industriel alors qu’il s’agit de santé publique, le caractère non contradictoire des expertises alors que la controverse assumée est un élément central du débat scientifique. Et ils avaient pointé la durée trop courte des expérimentations, les fameux trois mois habituels pour tester les OGM qui risquent de nuire à la véracité du résultat si les effets délétères apparaissent communément au-delà." (tiré d'un article d'un député PS sur le Nouvel Obs)


Je trouve que ça résume assez bien les conditions dans lesquels se font les expérimentation pour l'homologation OGM : problème d'indépendance des labos, secret industriel... Pas les meilleurs conditions pour ne pas avoir de sérieux doutes...

Quand on rien a cacher, on jour la transparence... Ce n'est malheureusement pas la politiques des firmes agro-alimentaires OGM.

Et pour info : des recherches à l'INRA sur les blés bio :
sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/1...le-bl%C3%A9-bio.html

C'est certainement des recherches comme celles-ci qui sont l'avenir de la filière bio.
 
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   10/12/13 à 11:40 #41334
Pandora
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Le problème est que justement, sur cette durée là vous ne pouvez plus dire si le % de tumeur est provoqué par les OGMs ou par le fond génétique principalement du fait de l'incertitude de mesure, vous n'obtiendrez jamais des résultats fiables avec 10 rats (vous n'aurez pas 5 et 10% comme vous dites mais 5 +/- 20% contre 10 +- 30%, ce qui ne permet pas de conclure à quoique ce soit). Vous avez donc le choix entre : augmenter drastiquement le nombre de rat pour réduire l'effet du bruit de fond statistiquement (cher) ou choisir un souche de rat adaptée à l'étude. Ou faire les deux et faire une étude magnifique et incontestable.

l’absence de publicité des données protégées par le secret industriel alors qu’il s’agit de santé publique,

Les groupes d'experts d'état y ont accès. Certes le tout publique non, mais en même temps, qu'en feraient-ils...?

le caractère non contradictoire des expertises alors que la controverse assumée est un élément central du débat scientifique

Je ne comprends pas. Le fait que les expertises sont non contradictoires est plutôt rassurant... Les experts devraient faire exprès de se contredire pour faire plaisir aux médias ? Et de toute manière, apparemment, ça n'empêche pas des études de continuer à sortir sur le sujet...

les liens de dépendance entre l’industrie qui produit l’OGM et le laboratoire qui l’étudie

C'est le seul point qui est dommageable. Si l'on part bien sûr du principe que le seul but des semenciers est d'empoisonner le monde. Ce qui pointe vers la paranoïa.

Et pour info : des recherches à l'INRA sur les blés bio :

C'est amusant de voir que ce travail est basé sur le séquençage du génome du blé pour sélectionner les espèces les plus compétitives pour la culture...
 
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   10/12/13 à 12:00 #41335
sananda
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
C'est le seul point qui est dommageable. Si l'on part bien sûr du principe que le seul but des semenciers est d'empoisonner le monde. Ce qui pointe vers la paranoïa.
Le seul but des semenciers est de produire un maximum de blé.
La santé est un facteur accéssoire. L'important c'est qu'on ne peut les accuser d'homicide.
Et si ça ne tenait qu'à eux, ils ne feraient pas la mondre étude. Faut pas se leurrer.
 
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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   10/12/13 à 17:40 #41336
genetix
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Thomas 2 écrit:
Cela dit, Génétix, ce que tu souhaites aborder ferait peut-être l'objet d'un autre fil, non ?

Là, on parle de l'étude Séralini...


Si Jerem m'autorise à faire une dernière "parenthèse" dans le fil:

Oui, bien sûr, navré. Thomas 2.

Note pour ma défense que je tentais comme ici de répondre à des questions qui m’étaient posées. Réponses assez polies même cette fois ,semble-t-il, puisque Jerem n’a pas eu besoin de me châtier.

Si comme moi, toi ou d’autres intervenants le jugez intéressant, peut-être pouvez-vous ouvrir une discussion en rapport ?

Je préfère m’abstenir de le faire moi-même pour au moins deux raisons:

-Je ne pourrai probablement pas y contribuer de façon très active, devant retourner bientôt (amusant, certains ne croient pas si bien dire) dans ma grotte africaine qui n’est pas bien équipée internet.

-Je ne tiens pas, par mes propos, à avoir l’air de vouloir enlever le roudoudou de la bouche de notre ami Ornicar ou pire inciter Pandora à manger du steak tartare, attraper ainsi un ténia et donc gêner et retarder sa recherche.
 
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   10/12/13 à 18:22 #41337
Pandora
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Note pour ma défense que je tentais comme ici de répondre à des questions qui m’étaient posées. Réponses assez polies même cette fois ,semble-t-il, puisque Jerem n’a pas eu besoin de me châtier.

Je salue l'effort intellectuel qui vous pousse à l'utilisation de la plus élémentaire politesse, bravo, vous progressez ! =)

Par ailleurs ne vous inquiétez pas pour moi, je suis végétarienne et je ne cautionne ni la chasse ni l'élevage.

Le seul but des semenciers est de produire un maximum de blé.
La santé est un facteur accéssoire. L'important c'est qu'on ne peut les accuser d'homicide.
Et si ça ne tenait qu'à eux, ils ne feraient pas la mondre étude. Faut pas se leurrer.


Je ne sais pas... Prenons exemple du Riz doré. OGM pour lequel Zeneca a abandonné les droits de propriété intellectuelle (plus d'une vingtaine de brevets abandonnés) pour que le semences puissent êtres librement distribuées par les associations humanitaires. Ça n'irait pas trop dans l'idée d'un développement "pour faire de l'argent". Sur le principe c'est un OGM développé pour l'humanitaire, c'est un riz plus riche en vitamine A pour combler les carences (comme le sel iodé par exemple). Ce riz OGM aurait tout pour plaire (test sur l'homme pour s'assurer de la conversion de béta-carotène ajouté au riz en vit A), rendement similaire au riz classique etc... Les tests au "grand air" avaient commencés, mais tout a été arraché aux Philippines. Greenpeace s'y oppose fermement et ne permet même pas l'étude du projet pour des raisons discutables... La solution est simple : avoir une alimentation plus variée. Simple pour qui peut se permettre une alimentation variée, mais le riz nourrit une immense partie de la population qui n'a pas forcément les moyens de se le permettre. Qu'on soit contre les OGMs, passe, mais pourquoi vouloir s'opposer à ce type d'étude (une sorte de sélection de la recherche) ? Si ce n'est de l'aveuglement quasi religieux, une croisade, qu'on m'explique la logique ?
 
Dernière édition: 10/12/13 à 18:23 Par Pandora.
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   10/12/13 à 19:01 #41338
sananda
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Dans le cas cité, je n'en ai aucune idée, et je m'abstiendrai de commenter.

Concernant Monsanto, je me la bouffe tout cru si ce groupe a la moindre vocation philanthropique sans aucune arrière-pensée en stratégie de communication et commerciale.
 
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   11/12/13 à 09:48 #41343
Thomas 2
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Mouais... Le riz doré...

C'est un peu la caution humanitaire de l'OGM. On joue sur notre mauvaise conscience pour faire passer le truc. On fait un constat d'un côté de manque de vitamines A chez les populations de pays en voie de développement. Et on plaque une solution toute simple : puisqu'ils mangent du riz, on va mettre de la vitamine A dans le riz. Cela paraît cohérent.

Le problème, outre même la question OGM, c'est qu'on arrive avec notre réponse simpliste d'Européen qui vient apporter la Solution aux peuples pauvres. Le problème c'est que les réponses simplistes s'appliquent généralement assez mal en pratique, parce qu'il y a des particularismes locaux dont on ne tient pas compte, parce qu'il y a une économie locale dont on ne tient pas compte...
Et souvent, quand on arrive avec des réponses toutes plaquées comme cela, cela a des incidences locales dont on avait pas mesuré les conséquences (marché paralèlles, destruction d'emplois locaux, habitudes alimentaires autres, etc...).

Mais sur le principe d'enrichir en vitamines A, pourquoi pas... Mais sans s'attendre à présenter la solution miracle.
 
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   11/12/13 à 14:26 #41347
Pandora
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Le problème, outre même la question OGM, c'est qu'on arrive avec notre réponse simpliste d'Européen qui vient apporter la Solution aux peuples pauvres. Le problème c'est que les réponses simplistes s'appliquent généralement assez mal en pratique, parce qu'il y a des particularismes locaux dont on ne tient pas compte, parce qu'il y a une économie locale dont on ne tient pas compte...

Le riz est déjà fortement consommé, vendu, et cultivé. Je ne vois pas pourquoi en continuant à cultiver du riz (juste un riz plus riche en vitamine A), ça détruirait des emplois ou des particularismes locaux, etc... C'est vrai que donner des compléments en vit A sous forme de médicaments ça tient compte de l'économie locale et du reste... Vraiment on est prêt à tout pour rester politiquement correct ! Personne ne parle de solution miracle, juste d'une meilleure solution que la précédente pour ces pays là. En réalité il n y a même pas une raison de ne pas essayer, pourtant on s'y oppose.

Il faudrait peut-être ne plus penser en tout noir ou tout blanc... Il y a possiblement du très bon avec cette technologie, comme du très mauvais lorsqu'on en abuse.
 
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   11/12/13 à 16:38 #41348
genetix
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Pour le "golden rice" je suis peu ou prou sur la même longueur d'onde que Thomas 2.

Je vous propose un peu de lecture pour étayer ses propos et tenter de désaoûler un peu certains esprits (naïfs?) à propos de cette soi-disant “merveille” que serait le riz transgénique:

www.westonaprice.org/modern-foods/transgenic-rice

books.google.fr/books?id=byw6-BWTvQcC&am...0Rice%3F&f=false

Extrait au hazard, tout mérite d’être lu:


Every green part of a plant contains beta-carotene. When Indian scientist and activist Vandana Shiva was asked what alternative she saw to golden rice, she cited "the 200 kinds of greens we grow on our farms."5 Traditional cultures never subsist on rice alone. In addition to the many different types of greens grown in India, wheat, millet, and various legumes are cultivated, not to mention the wild greens gathered from the countryside. Such polycultures develop differently in each region, but all allow, as long as there is enough food, for a balanced, life-sustaining diet.


Traduction :


Toute partie verte d’une plante contient du beta-carotène. Quand la scientifique et militante hindoue Vandana Shiva fut interrogée sur quelle alternative elle voyait au riz transgénique elle cita « les 200 types de verdures que nous cultivons sur notre ferme » Les cultures traditionnelles ne subsistent jamais avec du riz seul. En plus des différentes verdures cultivées en Inde, il y a aussi le blé, le millet et différentes légumineuses, sans compter les verdures sauvages cueillies dans la campagne.
De telles polycultures se développent différemment dans chaque région, mais toutes permettent, tant qu’il y a assez de nourriture, un régime alimentaire équilibré capable d’entretenir la vie.


J’ajouterai que sachant cela il faut être vraiment l’idiot du village pour continuer à souffrir de carence en carotène et ne pas y mettre fin à peu près n’importe où dans le monde rien qu’en se servant de ce qu’on peut (encore) trouver dans ce qui (malgré tout) reste de nature sauvage ou en friche, même en environnement urbain




Pandora écrit:

Je salue l'effort intellectuel qui vous pousse à l'utilisation de la plus élémentaire politesse, bravo, vous progressez ! =)

Par ailleurs ne vous inquiétez pas pour moi, je suis végétarienne et je ne cautionne ni la chasse ni l'élevage.




Ah merci, ce compliment venant de vous, Pandora, me va droit au coeur.

Maintenant si je vous avoue que je suis, hélas, un vilain chasseur qui a déjà tiré 4 sangliers (dont 1 à l'arc) depuis la réouverture de cette vilaine activité, je sens que vous n'allez pas me féliciter du tout. Pour ma défense je dirai que les agriculteurs qui cultivent les bonnes plantes pour nourrir les végétariens, entre autres, "imposent ce massacre" aux vilains chasseurs sous peine de leur faire payer les dégâts. Car les sangliers sont des animaux admirablement futés, ils comprennent très rapidement l'intérêt de l'agriculture par rapport à la cueillette de fruits de la forêt et comme pour les humains leur population alors explose, littéralement.
 
Dernière édition: 11/12/13 à 16:49 Par genetix.
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   11/12/13 à 17:19 #41349
Pandora
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Bon apparemment vous avez une forte propension aux sophismes, je vais insister, en vous l'expliquant lentement et avec les détails cette fois-ci.

Bravo, Vandana Shiva (philosophe) a découvert que la vitamine A était présente dans de nombreuses plantes (heureusement pour nous !). L'idée est d'en mettre encore plus dans cette espèce de riz. Pourquoi le riz ? Car c'est un aliment de base, ce n'est pas un complément alimentaire. S'entend : Il est très facile de s'en procurer en quantité convenable et il n y a pas besoin d'investir plus de ressources (pour celui qui le cultive, et pour celui qui l'achète) pour en avoir. Si avoir un régime varié est très sûrement une excellente idée (pour ceux qui peuvent se le permettre), cela ne réponds toujours pas à mon interrogation de départ (que vous avez bien entendu pas pris la peine de lire, mais ça ne m'étonne pas vraiment !) qui est : Pourquoi vouloir s'opposer à de telles recherches, qui n'ont à priori, rien de négatif et pourraient s’avérer positif ? Autrement que par idéologie aveugle. Vous parlez de "merveille" mais je n'ai jamais employé ce mot, allez-y faite un effort de lecture, n'inventez pas les phrases !

Maintenant si je vous avoue que je suis, hélas, un vilain chasseur qui a déjà tiré 4 sangliers (dont 1 à l'arc) depuis la réouverture de cette vilaine activité, je sens que vous n'allez pas me féliciter du tout.

Comme vous n'êtes pas très subtil ! Vous n'avez une fois de plus pas compris, mais à votre décharge le sens était ici plus implicite. Plus clairement : La chasse pour réguler une espèce invasive qui pullule du fait d'un déséquilibre environnemental causé par l'agriculture intensive est une chose tout à fait tolérable. Chassez pour le "plaisir" ou chasser pour se "nourrir" est aujourd'hui totalement dispensable et je dirais même, stupide. De même que chasser pour récolter un quelconque produit aphrodisiaque ou par "tradition". Si vous vous concentrez on arrivera peut-être même à avoir une conversation cohérente, allez-y, essayez.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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