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OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
   07/12/13 à 18:32 #41322
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
genetix écrit:
Et justement, pour les tumeurs, maladies, caries etc, oui certes, il y en avait mais semble-t-il beaucoup voire infiniment moins. Et on le sait depuis un siècle au moins:

journeytoforever.org/farm_library/price/pricetoc.html

Peut être aussi parce qu'on vit de plus en plus vieux et qu'on diagnostique de mieux en mieux ces maladies. Non ?

Qu'est ce que la bonne science ?
 
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   07/12/13 à 19:11 #41323
Totoche
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Bobby écrit:

Peut être aussi parce qu'on vit de plus en plus vieux et qu'on diagnostique de mieux en mieux ces maladies. Non ?


J'irais même jusqu'à dire que le fait qu'on vive (en moyenne) de plus en plus vieux démontre que la santé des gens est beaucoup mieux prise en main de nos jours.
Bien entendu, avec la compréhension croissante du fonctionnement de l'organisme, il est de plus en plus rare qu'on ne puisse pas trouver la cause d'un décès ou l'origine des petits problèmes chroniques qui pourrissent la vie des gens.
Par ailleurs, je ne suis pas certain qu'il y ai plus de maladie (au sens types de maladies différentes) de nos jours. Il faudrait voir combien de nouvelles maladies et combien on en éradique totalement, mais je ne suis pas certain que le bilan soit négatif. Après, c'est comme partout, y'a des coins de la planète ou les gens profitent beaucoup des nouvelles saloperies qui apparaissent mais pas tellement des progrès médicaux...
 
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   08/12/13 à 17:09 #41324
genetix
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Bobby écrit:


Peut être aussi parce qu'on vit de plus en plus vieux et qu'on diagnostique de mieux en mieux ces maladies. Non ?

Qu'est ce que la bonne science ?


Même en prenant en compte ce biais les preuves d'une augmentation parfois spectaculaire restent absolument incontestables. On ne peut pas balayer ce phénomène sous le tapis.

On peut prendre le problème des caries dentaires, faciles à "diagnostiquer", comme exemple, pour illustrer le phénomène et donner en même temps un exemple de "bonne" versus "mauvaise" science.

-L'archéologie montre clairement en différents endroits du monde une apparition souvent massive de caries lorsqu'on compare avec les mêmes méthodes bien sûr les dents de restes humains datés d'avant et d'après la révolution néolithique. Les caries étaient apparemment rares au paléolithique.

-Ceci est essentiellement en accord avec les travaux du début du 20ème siècle du Dr Price comparant divers peuples primitifs avant et après leur "conversion" au mode de vie et nourritures occidentaux avec pourtant toute la "science" occidentale qui est associée. J''ai donné le lien plus haut et ce travail en libre accès mérite d'être lu vraiment. C'est là un cas typique de "bonne" science: Price face à l'épidémie de caries aux US est allé observer humblement les expériences que la nature a déjà faites sur notre espèce tout autour de la planète et constaté que les caries dentaires ne sont nullement une fatalité et clairement liées au mode de vie et à l'alimentation "moderne".

-Par opposition aux travaux précédents un exemple de "mauvaise" science c'est très largement les "travaux" de la deuxième moitié du 20ème siècle qui, ignorant prétentieusement et bêtement pour l'essentiel les travaux précédents comme ceux de Price, ont prétendu résoudre le problème des caries par des histoires de brossage de dents ou de fluoration recyclant opportunément pour certains des déchets de l'industrie de l'aluminium. Forcément grotesque quand on sait que les inuits par exemple n'avaient autrefois virtuellement AUCUNE carie tout en ne se brossant même pas les dents et en ne sachant pas même ce que c'est que le fluor.

La bonne science c'est finalement rien d'autre que d'abord observer patiemment et humblement la nature et ensuite d'être capable de voir au delà de ses préjugés, de sa culture et de douter de ou de mettre en cause lorsqu'il le faut ce que tout le monde considère comme évident ou acquis.

A savoir, ici la "supériorité" générale du mode de vie soi-disant "scientifique" occidental moderne.

Ailleurs l'espace-temps absolu de l'époque de Newton.
 
Dernière édition: 08/12/13 à 17:13 Par genetix.
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   09/12/13 à 08:33 #41325
Thomas 2
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Bonjour,

Oui, effectivement, notre alimentation nous a apporté les caries... Mais elle nous a aussi fait gagner une paire d'année de vie supplémentaire.

Globalement, si des points comme celui que tu soulèves : les caries, sont plutôt néfastes, en revanche, l'hominidé, en multipliant les inovations culinaires (la cuisson, par exemple), a aussi largement amélioré sa condition.

Après, ce n'est pas parce qu'il y a une utilisation douteuse du fluor dans le dentifrice qu'il faille contester ce qui a été des avancées pour l'humain...
 
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   09/12/13 à 18:01 #41326
genetix
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Thomas 2,

je ne nie pas les extraordinaires apports de notre monde civilisé moderne. Je pense en particulier à la chirurgie ou même à certains médicaments, dont peut-être même certains produit par OGM puisque c’est le sujet du fil..

Une amie vient de bénéficier d’une parathyroidectomie par chirurgie mini-invasive qui l’a débarrassée d’une glande malade grosse comme un grain de riz dans son cou en moins de 20mn et avec une cicatrice à peine detectable de moins de 2 cm et ainsi guérie sans séquelles de son hyperparathyroïdie, condition certes rare mais qui l’aurait autrefois condamnée à une vie misérable et une fin prématurée.

Moi-même je me suis débarrassé, grâce à une nouvelle molecule de la pharmacopée moderne, en moins de deux jours du paludisme attrapé l’hiver dernier durant un long séjour en Afrique équatoriale.

Mais je partage tout de même l’avis de Price ou de Diamond (qui mérite vraiment d’être lu aussi)

www.ditext.com/diamond/mistake.html

et qui rappellent qu’il y a hélas bien d’autres ennuis que les caries qui se sont declarés ou terriblement aggravés au sortir du paléolithique ou à l'entrée dans le mode de vie occidental:et qu’il est pour le moins hautement discutable que notre condition aujourd’hui soit globalement meilleure que celle de nos ancêtres lointains ou peuples au mode de vie dit "primitif".

Par exemple la faible durée de vie de nos ancêtres chasseurs est d'abord une affaire de mortalité infantile, de la chasse et de la vie qui étaient des "activités" beaucoup plus dangereuses qu'un travail de bureau, de blessures banales souvent mortelles à l'époque etc. et la longue durée de vie moderne aussi une affaire de béquille médicale prolongeant souvent une vie (selon moi) peu digne d’être vécue comme on peut le voir en faisant un tour dans une maison de retraite.

Même la cuisson qui en passant existait déjà au paléolithique mais nous distingue clairement des autres animaux et à laquelle tu fais allusion n’a pas que des avantages, elle a aussi des inconvénients comme la destruction de nutriments et la formation de produits toxiques.
 
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   09/12/13 à 22:34 #41328
Ornicar
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Sexe: Masculin Lieu: Mais où donc ? Date anniversaire: 03/09
 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Mais, Genetix ! Rien ne vous empêche d'aller vivre dans une grotte si c'était mieux avant. On a le droit d'être nostalgique du paléolithique. Vous pouvez manger votre viande toute crue et ne jamais toucher une miette de pain, ni une sucrerie, ni de chocolat, comme nos bons sauvages, si c'est ça la vie pour vous.
 
La science a triomphé de la religion le jour où on a mis des paratonnerres sur les clochers.
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   10/12/13 à 08:30 #41329
Thomas 2
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Cela dit, Génétix, ce que tu souhaites aborder ferait peut-être l'objet d'un autre fil, non ?

Là, on parle de l'étude Séralini...
 
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   10/12/13 à 09:24 #41330
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
merci de rester sur Séralini pour la suite ... n'hésitez pas à ouvrir un autre sujet si vous le souhaitez
 
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Observatoire Zététique
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   10/12/13 à 09:31 #41331
Pandora
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Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Avant d'affirmer que l'étude de Séralini est plus pourrie que celles de Monsanto, il faudrait déjà prouver que les protocoles utilisés par Monsanto sont irréprochables. N'est ce pas ?

Deux cas de figure. Soit le protocole de Monsanto est pas bon et donc puisque l'étude de Séralini le reproduit (soit disant), elle est mauvaise par essence (je le rappelle, si on recherche la vérité, pas de faire avaler des couleuvres). Soit le protocole de Séralini est correct et donc celui de Monsanto aussi. Dans ce cas on peut se demander pourquoi toute cette agitation autour de grandes brassées d'air ? Si on part toujours du principe B, la seule chose qui diffère c'est le temps. Malheureusement pour une étude plus longue, l'espèce de rat n'est pas adaptée (le bruit de fond prend le pas sur le reste). Donc l'étude Séralini est à côté de la plaque. Ou comment utiliser le mensonge pour essayer de dévoiler des mensonges, tout ceci ne mène à rien (rien de scientifique en tout cas...).

Même la cuisson qui en passant existait déjà au paléolithique mais nous distingue clairement des autres animaux et à laquelle tu fais allusion n’a pas que des avantages, elle a aussi des inconvénients comme la destruction de nutriments et la formation de produits toxiques.

Et éviter de mourir en avalant un ver ou des parasites. Entre éventuellement chopper un cancer à 70 ans sur les résidus de cuisson ou mourir d'une infection à 20, le choix n'est pas si difficile. Je ne vois pas le but, l'agriculture est là, autant essayer de trouver des idées qui font avec plutôt de dire que la chasse est plus saine sous prétexte qu'il y avait moins de caries (ce qui me fait doucement rigoler). Chaque époque a ses problèmes, dire que l'une vaut mieux que l'autre à posteriori n'apporte rien d'intéressant ou de constructif.
 
Dernière édition: 10/12/13 à 09:31 Par Pandora.
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   10/12/13 à 10:45 #41332
sananda
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Deux cas de figure. Soit le protocole de Monsanto est pas bon et donc puisque l'étude de Séralini le reproduit (soit disant), elle est mauvaise par essence (je le rappelle, si on recherche la vérité, pas de faire avaler des couleuvres). Soit le protocole de Séralini est correct et donc celui de Monsanto aussi. Dans ce cas on peut se demander pourquoi toute cette agitation autour de grandes brassées d'air ? Si on part toujours du principe B, la seule chose qui diffère c'est le temps. Malheureusement pour une étude plus longue, l'espèce de rat n'est pas adaptée (le bruit de fond prend le pas sur le reste). Donc l'étude Séralini est à côté de la plaque. Ou comment utiliser le mensonge pour essayer de dévoiler des mensonges, tout ceci ne mène à rien (rien de scientifique en tout cas...).
J’ai du mal à saisir le problème des rats non adaptés pour une période plus longue. Le fait que cette espèce – principalement utilisée pour des expériences scientifiques - soit particulièrement sensible au développement de tumeurs n’affecte en rien la fiabilité des résultats aussi longtemps que l’évolution des maladies des rats témoins permet une comparaison significative avec ceux nourris aux OGM.
A titre d’exemple :
Si, avec une autre race de rats, et que vous obteniez le résultat suivant :
5 % de tumeurs avec les rats témoins et 10 % pour les rats nourris aux OGM
Et pour la race de rats utilisés à présent vous aviez un résultat de 50% et 100 %
Nous aurions toujours un écart correspondant au double de pathologies développées observées.
La seule chose qui importe est de savoir dans quelle mesure l’écart peut être considéré comme réellement significatif. Pour cela, je présume qu’il y a des normes scientifiques bien définies.
 
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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Modérateur: Bobby, Jerem
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