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OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
   29/07/13 à 14:53 #39084
Jerem
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 OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
salut à tous,
Je poste cet article, cité par Jorj McKie sur son facebook (sorry pour le vol de lien :p)
il est vraiment intéressant et met en question la qualité du journalisme scientifique ...
www.acrimed.org/article4063.html
 
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   29/11/13 à 10:08 #41213
Thomas 2
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 Re: OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Voici un article paru dans Science et Avenir qui parle des suites qui ont été données à l'étude Séralini :

sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/201...uger-les-lignes.html

On a pu relever (et sans doute à juste titre...), les faiblesses de l'étude Séralini, mais c'est quand même attérant de lire que jusque là, aucune étude n'a été faite au niveau humain sur les OGM et zéro suivi vétérinaire des animaux nourris aux PGM.

S'il y a de véritable faiblesses sur cette question, c'est bien là (même si les Agences de sécurité alimentaires ont bien relevé d'autres études sur du plus long terme que trois mois...).
Apparemment, l'étude Séralini a au moins le mérite de faire bouger les lignes des agences comme l'EFSA qui se voit obliger de faire des études sur du long terme... Enfin !
 
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   29/11/13 à 13:09 #41214
Pandora
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Je pense que le sujet a déjà été pas mal discuté...

S'il y a de véritable faiblesses sur cette question, c'est bien là (même si les Agences de sécurité alimentaires ont bien relevé d'autres études sur du plus long terme que trois mois...).
Apparemment, l'étude Séralini a au moins le mérite de faire bouger les lignes des agences comme l'EFSA qui se voit obliger de faire des études sur du long terme... Enfin !


Non et non ! C'est malheureusement beaucoup d'argent et du temps gâchés, foutus en l'air, pour faire de la "science politicarde" et faire plaisir à l'opinion publique, ni plus ni moins. Les gens sont désinformés sur la manière dont les tests fonctionnent. Pour qu'un OGM soit cancérigène il n y a qu'une seule et unique manière : Que la plante possède un gène capable de produire une substance cancérigène active par voie orale. Dans ce cas un test de 3 mois le détecte immédiatement car les doses OGM utilisées sont 1000 à 10000 fois supérieures à ce que l'on ingère habituellement, de plus si plante possède un tel gène la toxine devrait déjà être présente en grande quantité, facilitant la détection. Rallonger la durée des tests est inutile et coûteux, si la durée de 3 mois a été choisie ce n'est pas par hasard, cela a été évalué ! Les études à la Serralini, en plus d'être malhonnêtes, amènent à faire peur aux gens et provoquent des dépenses inutiles et inconsidérées (un peu comme le vaccin de la grippe A, encore que dans ce cas, c'est plus compréhensible).

Par ailleurs, il n y a qu'à regarder autour de soi pour voir les effets des OGMs sur l'homme. Les animaux d'élevages sont tous nourris aux OGMs depuis plusieurs décennies (les éleveurs préfèrent les grains avec la toxine bt, car ils possèdent moins de mycotoxines qui elles sont cancérigènes pour les animaux ! Mais on oublie facilement de le préciser dans la presse...), les populations indiennes et américaines sont également nourries au maïs / soja OGM depuis plus de 30 ans, et on ne constate pas d'augmentation du nombre de cancer dans ces population. De même que les rats de laboratoires, en grande majorité nourris aux OGMs depuis plus de 50 ans (c'est là où l'étude de Serralini fait vraiment rigoler...) par des boîte comme Harlan et qu'aucun d'entre eux ne développent de tumeur (mis à par les souches qui développent spontanément des tumeurs...).

Encore pire, les plantes, toutes les plantes (bio et OGM), ont entre 20 et 100 mutations de leur code génétique par générations (on ne mange jamais la même chose)... Ce qui voudrait dire que, pour être rigoureux, devrions-nous tester toutes les plantes à toutes les générations ? Non et heureusement ! Pourtant ce sont des OGMs "naturels". Je ne parle même pas des agriculteurs "bio" qui font du bouturage (des OGMs "à la main") qui ne sont absolument pas contrôlés, et qui ne choque personne ! Alors que techniquement parlant, un gène cancérigène ou toxique pourrait très bien émerger par inadvertance ! (à la différence des conditions de laboratoires, extrêmement contrôlées).

Et pendant ce temps là certains vendent des bouquins sur l'alimentation "bio" etc qui n'existe pas, surfant sur la vague de peur anti-OGMs... Au moins tout le monde n'est pas perdant.
 
Dernière édition: 29/11/13 à 14:30 Par Pandora.
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   29/11/13 à 15:39 #41215
Thomas 2
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Si, si mais si...

Et la question des OGM est plus tortueuse que la plante OGM elle-même. Le maïs OGM a été pensé pour être complètement lié à du désherbant (le round up de chez Monsanto par exemple...).

On a donc une technologie alimentaire relativement nouvelle plus un produit plutôt costaud que l'on retrouve directement dans notre alimentation et à grande échelle. La moindre des choses, c'est quand même de faire de tests corrects pour vérifier leur innocuité.

Franchement, je ne comprends même pas comment on peut s'opposer à faire des tests dignes de ce nom... Si c'est pour une histoire de coût pour les labos, avec le fric généré par les OGM, faire des tests sur des animaux sur l'ensemble de leur vie, c'est absolument rien...

La seule raison que je vois de s'y opposer, c'est idéologique.

Si des tests dignes de ce nom sont faits, si une possible dangerosité est avéré, il faudra bien en tenir compte mais d'un autre côté, si a priori pas de danger, cela fera mettre en veilleuse ces enquiquineurs d'écolo (au moins sur la question de la dangerosité. Mais il n'y a pas que la question du danger alimentaire qui est problématique avec les OGM).

Mais après, je suis d'accord avec toi sur l'ogmisation "naturelle" d'un certain nombre d'aliments. Dans beaucoup de cas, cela nous a permis d'avoir des récoltes plus importantes, etc... Dans d'autres cas, cela pose aussi des problèmes... Pourquoi y-a-t-il de plus en plus de gens qui sont intolérants au gluten ? Pas parce que les personnes sont plus fragiles, mais plutôt parce que l'industrie alimentaire a développé des blés avec de plus en plus de gluten.
La dose plus ancienne de gluten dans le blé n'aurait pas affecté un certain nombre de personne, mais l'élévation a été plus brutale que la capacité de notre organisme a pouvoir s'adapter...

Les OGM "naturels" ne sont pas non plus toujours sans dérives...
 
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   29/11/13 à 16:13 #41216
Pandora
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Et la question des OGM est plus tortueuse que la plante OGM elle-même. Le maïs OGM a été pensé pour être complètement lié à du désherbant (le round up de chez Monsanto par exemple...).

On a donc une technologie alimentaire relativement nouvelle plus un produit plutôt costaud que l'on retrouve directement dans notre alimentation et à grande échelle. La moindre des choses, c'est quand même de faire de tests corrects pour vérifier leur innocuité.


Mais ce sont des tests corrects. J'aimerais que tu m'explique en quoi ils ne le sont pas (et non l'étude de Serralini ne montre rien, c'est de la mauvaise science, biaisée, et pleine de conflits d’intérêts). Je viens d'expliquer pourquoi ils le sont, donc dire simplement "ils ne le sont pas" n'est pas un argument valable, ça c'est de l'idéologique purement irrationnelle. Une toxicité aigüe est décelable en moins d'une semaine à ces doses, la cancéro aussi aux doses employées (qui sont qui plus est, totalement non-physiologiques). Même si des tests plus longs étaient réalisés, les partisans du "ce qui est naturel est bon" trouveraient toujours à redire parce que c'est un fond de commerce important. On peut critiquer la politique agressive de vente de Monsento, mais ils sont irréprochables sur leurs test de toxicité, n'en déplaise aux lobby du bio. Par ailleurs le round up permet une utilisation de pesticides grandement réduite par rapport aux pesticide bio (et la toxine bt, élimine l'utilisation massive de pesticides par épandage, donc est encore plus "propre"). Tu retrouve beaucoup plus de pesticides dans des produits bios que dans des OGMs. Je ne comprends comment des faits aussi simples ne suffisent pas au moins à faire comprendre que OGM ne peut pas être pire que "bio".

Franchement, je ne comprends même pas comment on peut s'opposer à faire des tests dignes de ce nom... Si c'est pour une histoire de coût pour les labos, avec le fric généré par les OGM, faire des tests sur des animaux sur l'ensemble de leur vie, c'est absolument rien...

Non, l'argent donné par les organismes sanitaires proviennent principalement des Etats, donc de notre argent. Argent gâché une fois de plus. Et c'est une question scientifique avant-tout, si les tests sont corrects il n y a aucune raison de les rendre plus lourds.

Si des tests dignes de ce nom sont faits, si une possible dangerosité est avéré, il faudra bien en tenir compte mais d'un autre côté, si a priori pas de danger, cela fera mettre en veilleuse ces enquiquineurs d'écolo (au moins sur la question de la dangerosité. Mais il n'y a pas que la question du danger alimentaire qui est problématique avec les OGM).


Ils sont fait. Et il y en a beaucoup, une fois de plus, beaucoup plus que pour le bio, alors qu'il s'agit fondamentalement de la même chose, comprend-tu l'absurdité de la situation ?
Du reste, si tu suggère la "contamination" de l'environnement par les OGMs, c'est extrêmement hypothétique pour les OGMs alimentaires qui sont tellement optimisés à la production qu'ils sont inadaptés à la culture en dehors des champs, mais c'est encore un autre sujet.

Mais après, je suis d'accord avec toi sur l'ogmisation "naturelle" d'un certain nombre d'aliments. Dans beaucoup de cas, cela nous a permis d'avoir des récoltes plus importantes, etc... Dans d'autres cas, cela pose aussi des problèmes... Pourquoi y-a-t-il de plus en plus de gens qui sont intolérants au gluten ? Pas parce que les personnes sont plus fragiles, mais plutôt parce que l'industrie alimentaire a développé des blés avec de plus en plus de gluten.
La dose plus ancienne de gluten dans le blé n'aurait pas affecté un certain nombre de personne, mais l'élévation a été plus brutale que la capacité de notre organisme a pouvoir s'adapter...


Je ne suis pas certaine mais je serais intéressée par la source. Personnellement je pense que le nombre d'intolérants au gluten "augmente" du fait des techniques de dépistage améliorée (c'est une maladie qui a plus d'une trentaine de symptômes différents, donc difficile à diagnostiquer). Il ne me semble pas avoir entendu parler d'une augmentation de l'incidence d'une telle maladie (à la différence du diabète par exemple). Par ailleurs le mécanisme que tu décris n'est possible que pour le nouveau-né, donc cela proviendrait plutôt du fait d'un changement de régime alimentaire (de moins en moins d'allaitement au sein ?) plutôt que d'une augmentation de la quantité, dans ce cas là.

Les OGM "naturels" ne sont pas non plus toujours sans dérives...

C'est là ou je ne comprends pas ton discours =D
Dans ce cas on devrait premièrement instaurer des tests sur ce qui n'est absolument pas contrôlé, plutôt que de contrôler encore plus ce qui est déjà très contrôlé (si on veut agir ou il y a le plus de risques). Donc l'argent ne va pas au bon endroit.
Mais je dirais que dans les deux cas c'est un perte de temps et que les contrôles actuels sont amplement suffisants. Et qu'on ferait mieux de se concentrer sur l'hygiène et ce qui se passe dans les chaînes de productions alimentaires plutôt que sur la fabrication d'OGM en laboratoire qui est soumise à plusieurs centaines de lois toutes plus restrictives les unes que les autres.
 
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   29/11/13 à 17:57 #41217
Ornicar
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Pandora écrit:

Encore pire, les plantes, toutes les plantes (bio et OGM), ont entre 20 et 100 mutations de leur code génétique par générations (on ne mange jamais la même chose)...



Je ne comprends pas, ça.

Je suis d'accord que toute graine de plante puisse être issue d'un ADN divergeant de 20 à 100 mutations avec l'ADN recombiné de ses parents, mais quand on fait des boutures, ce doit être un même ADN pour toutes les plantes, non ? Et en revanche, j'imaginais que les OGM, par principe, provenaient tous du même ADN.

Je suppose que si un cultivateur bio obtient chaque génération par reproduction sexuée, les mutations s'accumulent alors que par OGM, la graine n'a que 20-100 mutations par rapport à l'original testé. C'est ça ?

Il me semble aussi que les boutures, au bout d'un moment, s'épuisent, et ne donnent plus que des plantes moches. Il faudrait, semble-t-il, repasser par une séance de brassage génétique pour leur redonner la patate de temps en temps.

C'est ton "on ne mange jamais la même chose", qui me fait tiquer. En un sens, on peut se demander si nous avons évolué pour manger des végétaux qui n'évoluent pas. L'aléa naturel ne fait-il pas partie de nos besoins en variété et diversité alimentaire, sur le long terme ?
 
Dernière édition: 29/11/13 à 17:58 Par Ornicar.
La science a triomphé de la religion le jour où on a mis des paratonnerres sur les clochers.
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   29/11/13 à 18:10 #41218
Thomas 2
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Pandora écrit:
Mais ce sont des tests corrects. J'aimerais que tu m'explique en quoi ils ne le sont pas (et non l'étude de Serralini ne montre rien, c'est de la mauvaise science, biaisée, et pleine de conflits d’intérêts). Je viens d'expliquer pourquoi ils le sont, donc dire simplement "ils ne le sont pas" n'est pas un argument valable, ça c'est de l'idéologique purement irrationnelle. Une toxicité aigüe est décelable en moins d'une semaine à ces doses, la cancéro aussi aux doses employées (qui sont qui plus est, totalement non-physiologiques). Même si des tests plus longs étaient réalisés, les partisans du "ce qui est naturel est bon"


Les problème c'est que les tests plus long ne sont justement pas réalisés...
Et on peut critiquer l'étude de Seranili, je pense qu'elle est criticable. L'ennui, c'est que c'est la même en plus courte qui sert d'homologation jusqu'à présent.
Si on critique l'étude Seranili pour ses faiblesses, alors qu'on critique aussi l'étude d'homologation.

Par ailleurs le round up permet une utilisation de pesticides grandement réduite par rapport aux pesticide bio (et la toxine bt, élimine l'utilisation massive de pesticides par épandage, donc est encore plus "propre").

Je ne crois pas que ce soit la réalité... Les maïs monsanto sont fait pour résister au Round up et jusqu'à présent, c'est bien largage massif de désherbant...


Non, l'argent donné par les organismes sanitaires proviennent principalement des Etats, donc de notre argent. Argent gâché une fois de plus. Et c'est une question scientifique avant-tout, si les tests sont corrects il n y a aucune raison de les rendre plus lourds.

Si ce n'est que ça, suffirait peut-être d'instaurer un petite taxe pour financer des études comme celle là. Les géants de l'agronomie peuvent largement se le permettre et puis ça ne coûterait pas des fortunes non plus. Et entre ça et gérer un éventuel scandale alimentaire par la suite, je ne sais pas ce qui est le plus cher.

Ils sont fait. Et il y en a beaucoup, une fois de plus, beaucoup plus que pour le bio, alors qu'il s'agit fondamentalement de la même chose, comprend-tu l'absurdité de la situation ?

Tu as lu l'article que j'ai mis dans mon post au-dessus où ils recensent les études déjà faites ? Et ça vient d'organismes de l'Etat. Non, les études ne sont pas faites aujourd'hui... La preuve, ils viennent de se décider à les mettre en place.


Je ne suis pas certaine mais je serais intéressée par la source. Personnellement je pense que le nombre d'intolérants au gluten "augmente" du fait des techniques de dépistage améliorée (c'est une maladie qui a plus d'une trentaine de symptômes différents, donc difficile à diagnostiquer). Il ne me semble pas avoir entendu parler d'une augmentation de l'incidence d'une telle maladie (à la différence du diabète par exemple). Par ailleurs le mécanisme que tu décris n'est possible que pour le nouveau-né, donc cela proviendrait plutôt du fait d'un changement de régime alimentaire (de moins en moins d'allaitement au sein ?) plutôt que d'une augmentation de la quantité, dans ce cas là.

Je ne parle pas que de la maladie coeliaque mais aussi d'intolérances non maladives.


C'est là ou je ne comprends pas ton discours =D
Dans ce cas on devrait premièrement instaurer des tests sur ce qui n'est absolument pas contrôlé, plutôt que de contrôler encore plus ce qui est déjà très contrôlé (si on veut agir ou il y a le plus de risques). Donc l'argent ne va pas au bon endroit.
Mais je dirais que dans les deux cas c'est un perte de temps et que les contrôles actuels sont amplement suffisants. Et qu'on ferait mieux de se concentrer sur l'hygiène et ce qui se passe dans les chaînes de productions alimentaires plutôt que sur la fabrication d'OGM en laboratoire qui est soumise à plusieurs centaines de lois toutes plus restrictives les unes que les autres.


Je pense qu'il s'agit de deux démarches différentes. L'une concerne l'hygiène, l'autre la recherche. Ce ne sont pas forcément les mêmes services qui sont la dessus.
 
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   29/11/13 à 18:53 #41219
Totoche
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Pandora écrit:

Encore pire, les plantes, toutes les plantes (bio et OGM), ont entre 20 et 100 mutations de leur code génétique par générations (on ne mange jamais la même chose)... Ce qui voudrait dire que, pour être rigoureux, devrions-nous tester toutes les plantes à toutes les générations ? Non et heureusement ! Pourtant ce sont des OGMs "naturels". Je ne parle même pas des agriculteurs "bio" qui font du bouturage (des OGMs "à la main") qui ne sont absolument pas contrôlés, et qui ne choque personne ! Alors que techniquement parlant, un gène cancérigène ou toxique pourrait très bien émerger par inadvertance ! (à la différence des conditions de laboratoires, extrêmement contrôlées).

Et pendant ce temps là certains vendent des bouquins sur l'alimentation "bio" etc qui n'existe pas, surfant sur la vague de peur anti-OGMs... Au moins tout le monde n'est pas perdant.


J'ai l'impression qu'il y a généralement une sous évaluation des risques de ce qui est "naturel" et une sur évaluation de ceux de ce qui est "artificiel", "chimique" ou "industriel". La première fois que je suis tombé sur ce genre de réaction c'était dans le milieu des amateurs de drogues psychédélique. D'un seul coup, j'étais sur le cul en entendant certains parler des formidables hallucinogènes naturels de type champignons ou cactus et de l'horrible drogue chimique qu'était le LSD. En y regardant bien, les principes actifs des une et des autres, sans être identiques, fonctionnent quand même sur un mode foutrement ressemblant (sauf que les plantes contiennent plein d'autre trucs plus ou moins contrôlables). Pendant des années, les hollandais ont poussé le vice jusqu'à permettre la vente des hallucinogènes sérotoninergiques quand ils se trouvaient dans une plante, tout en interdisant la vente de buvard. Ils ont fini par se rendre compte de l'absence de différence (et ont pris la mauvaise décision, à mon avis, mais c'est une autre histoire :p).

Et finalement, on retrouve cette réaction partout. Dés qu'un truc a été cueilli dans la nature, il est miraculeusement accepté comme inoffensif au minimum, voir bienfaisant dans certains cas. Dés qu'un truc sort d'un laboratoire ou d'une usine, il est regardé avec suspicion. C'est certes légitime et on a raison de faire des études sur la question (je ne suis pas compétent pour dire si elles sont pertinentes ou non). Mais je vois rarement les gens se méfier des produits de source naturelle et je trouve ça dommage. On est aussi susceptible de trouver des produits dangereux dans les bois que dans un laboratoire, à mon avis.

EDIT: reste deux questions concernant les OGMs qui n'ont rien à voir avec leur consommation:
- leur dispersion dans la nature peut elle foutre la mouise dans un écosystème (à voir au cas par cas, bien entendu);
- faut-il que le créateur d'un OGM puisse breveter sa création? (j'ai craqué à la lecture de la page wikipedia faisant le point sur la question).
 
Dernière édition: 29/11/13 à 18:57 Par Totoche.
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   29/11/13 à 19:07 #41220
Pandora
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Les problème c'est que les tests plus long ne sont justement pas réalisés...
Et on peut critiquer l'étude de Seranili, je pense qu'elle est criticable. L'ennui, c'est que c'est la même en plus courte qui sert d'homologation jusqu'à présent.
Si on critique l'étude Seranili pour ses faiblesses, alors qu'on critique aussi l'étude d'homologation.


Thomas cela frise la mauvaise foi... Les études d’homologations ne sont sûrement pas semblable au déchet qu'a réalisé Seralini ! En passant sur les conclusions inadaptées qui en sont tirées il y'a de nombreuses erreurs statistiques (ce qui n'est pas le cas dans les autres études...), les groupes sont mal repartis et en sous-effectifs, il n y a pas de dose réponse (présente dans toutes les études de toxicologie), il n y a même pas d'évaluation de la composition exacte de la nourriture des rats (un comble pour une pareille étude !), sans compter le choix des rats mauvais et le fait de choisir d'évaluer la longévité plutôt que la mortalité, ce qui permet de bien plus grande incertitude. Donc non, l'étude de Seralini n'est sûrement pas comparable à n'importe quelle vraie étude de toxicité, c'est une parodie grotesque. La durée de l'étude importe peu la dedans, c'est ce que j'ai expliqué par ailleurs.

Les tests les plus longs ne sont pas réalisés (ce qui n'est pas vrai par ailleurs, plusieurs on été fait, mais pas autant que sur la durée de 3 mois) , mais pourquoi sont-ils nécessaires ? Développe, s'il te plaît... Une fois de plus je t'explique pourquoi cela suffit, j'aimerais bien savoir pourquoi tu pense le contraire, quels mécanismes biologiques pourraient êtres impliqués pour le justifier ?

Je ne crois pas que ce soit la réalité... Les maïs monsanto sont fait pour résister au Round up et jusqu'à présent, c'est bien largage massif de désherbant...


Non justement, je parlais de la toxine Bt qui est une toxine utilisée dans les désherbant bio par épandage. Le fait que la plante OGM code cette toxine rend donc l'épandage inutile. Tu mélange BT et round up. Le round up est du glyphosate (qui est également utilisé dans l'agriculture bio ! et dont la cancérogénicité a déjà été évaluée, ce que Seralini a bien oublié de dire également. Aux doses retrouvée dans l'alimentation, ce pesticide n'est pas dangereux.). Par ailleurs tu remarquera que les technologies OGMs sont en réalité très souvent inspirées des désherbants utilisés en agriculture biologique. Une fois de plus ça ne choque personne...

Si ce n'est que ça, suffirait peut-être d'instaurer un petite taxe pour financer des études comme celle là. Les géants de l'agronomie peuvent largement se le permettre et puis ça ne coûterait pas des fortunes non plus. Et entre ça et gérer un éventuel scandale alimentaire par la suite, je ne sais pas ce qui est le plus cher.


Et sinon on peut faire confiance aux centaines d'études déjà réalisées et économiser de l'argent ? Ce n'est pas une question de combien cela coûterait, c'est plutôt que l'argent de la recherche publique n'est pas illimitée, et que 2,5 millions perdus dans une étude inutile c'est 2,5 millions qui n'iront pas dans une étude utile. Tu imagine bien qu'il existe des centaines de sujets plus important que réaliser une énième étude pour confirmer un fait déjà confirmé, sur lequel les scientifiques s'accordent. La seule raison de cette étude, c'est une pression politique et médiatique, la science "citoyenne" dans toute sa splendeur et son gâchis. C'est une vue très extérieure du problème, quand tu es confronté tous les jours à des problèmes de financements dans la recherche (essaye de chopper une ANR aujourd'hui, le parcours du combattant pour les chercheurs), je peux te dire que ce genre de gâchis te file la nausée.

Tu as lu l'article que j'ai mis dans mon post au-dessus où ils recensent les études déjà faites ? Et ça vient d'organismes de l'Etat. Non, les études ne sont pas faites aujourd'hui... La preuve, ils viennent de se décider à les mettre en place.

Mais ton raisonnement est faux départ. Donne moi une raison scientifique (pas politique pour rassurer l'opinion publique sur une menace fantôme) de réaliser des études a plus longue durées ? (j'attends toujours !) Alors que je le répète, des millions de gens ont été exposés aux OGMs depuis la nuit des temps. Qu'il y a des choses autrement plus cancérigène à contrôler. Les OGMs sont comme les ondes EM aujourd'hui : Il y a des centaines d'études qui disent que ce n'est pas dangereux, mais il y a toujours des groupes qui vivent la dessus, donc on continu la légende. A côté de ça les gens vont griller à la plage au soleil de midi sous des ondes ionisantes ou vont manger MacDo... Et même si on fait toujours plus d'études, ce n'est jamais assez, c'est ridicule.

Je ne parle pas que de la maladie coeliaque mais aussi d'intolérances non maladives.

J'aimerais savoir ce qu'est une intolérance non-maladive (je vais être une emmerdeuse !)

Je pense qu'il s'agit de deux démarches différentes. L'une concerne l'hygiène, l'autre la recherche. Ce ne sont pas forcément les mêmes services qui sont la dessus.

L'idée est que dans les deux cas c'est de l'argent d'Etat. Etant donné que nous ne faisons pas de miracles, l'argent économisé quelque part peut profiter à d'autres.

Edit :
Et finalement, on retrouve cette réaction partout. Dés qu'un truc a été cueilli dans la nature, il est miraculeusement accepté comme inoffensif au minimum, voir bienfaisant dans certains cas. Dés qu'un truc sort d'un laboratoire ou d'une usine, il est regardé avec suspicion. C'est certes légitime et on a raison de faire des études sur la question (je ne suis pas compétent pour dire si elles sont pertinentes ou non). Mais je vois rarement les gens se méfier des produits de source naturelle et je trouve ça dommage. On est aussi susceptible de trouver des produits dangereux dans les bois que dans un laboratoire, à mon avis.

Entièrement d'accord avec toi. Il ne faut pas perdre de vue que la chimie se fiche du naturel ou du synthétique, ce sont les mêmes molécules. Aujourd'hui le "naturel" est devenu un argument de vente, on se fiche pas mal des gens en prétendant qu'il existe une quelconque différence avec le produit de synthèse en leur vendant 3x plus cher.

leur dispersion dans la nature peut elle foutre la mouise dans un écosystème (à voir au cas par cas, bien entendu);

Cela dépend de l'organisme, cela dépend de son usage. Un OGM cultivé en champ et conçu pour la culture n'a que très peu de chance de se disséminer (il n'est pas adapté à la vie sauvage). Les OGMs animaux ont à priori beaucoup plus de chance de survivre à l'extérieur, mais à priori ils ne s'échappent pas des laboratoires. Après cela reste une question complexe. A mon avis, un champ en lui-même a plus d'impact sur l'écosystème que les plantes qui le constituent.

faut-il que le créateur d'un OGM puisse breveter sa création? (j'ai craqué à la lecture de la page wikipedia faisant le point sur la question).

Ce qui est actuellement brevetable dans un OGM est la technologie utilisée pour sa conception et son fonctionnement. C'est à dire la conception du gène et l'expression du gène, en général donc, sa forme dite "synthétique". Par exemple pour la toxine Bt, qui est à l'origine secrétée par un bacille, donc présente dans la nature, le brevet couvre l'utilisation de la toxine par la plante. Donc la plante n'est pas brevetée et la toxine en elle-même non plus. Cependant les avancée de la biologie synthétique pourraient amener à des plantes entièrement synthétiques qui seraient alors (au vue des lois actuelles) entièrement brevetable. Mais la biologie synthétique est actuellement soumise à de grands débats sur sa régulation, donc il est difficile de dire comment cela va se passer exactement.

Edit 2 : J'avais pas vu Ornicar...

Je suis d'accord que toute graine de plante puisse être issue d'un ADN divergeant de 20 à 100 mutations avec l'ADN recombiné de ses parents, mais quand on fait des boutures, ce doit être un même ADN pour toutes les plantes, non ? Et en revanche, j'imaginais que les OGM, par principe, provenaient tous du même ADN.

Généralement on commence par un brassage génétique des plantes (fécondation forcée) puis on bouture/greffe pour obtenir suffisamment de plants avec la caractéristiques d’intérêt. Ce qui peut-être relativement long...
Pour l'autre point, oui au moment de la création de l'OGM. Ensuite lors de se reproduction il dégénère comme n'importe quelle autre plante (comme la plante bio, dans le premier cas).

Je suppose que si un cultivateur bio obtient chaque génération par reproduction sexuée, les mutations s'accumulent alors que par OGM, la graine n'a que 20-100 mutations par rapport à l'original testé. C'est ça ?

Je n'ai pas compris ta question. Peux-tu reformuler s'il te plaît ?

Il me semble aussi que les boutures, au bout d'un moment, s'épuisent, et ne donnent plus que des plantes moches. Il faudrait, semble-t-il, repasser par une séance de brassage génétique pour leur redonner la patate de temps en temps.

C'est ton "on ne mange jamais la même chose", qui me fait tiquer. En un sens, on peut se demander si nous avons évolué pour manger des végétaux qui n'évoluent pas. L'aléa naturel ne fait-il pas partie de nos besoins en variété et diversité alimentaire, sur le long terme ?


Le boutures s'épuisent, c'est à dire ? Ce que je sais c'est qu'on perd en richesse génétique du fait clonage. Aussi la plante devient de moins en moins apte à se reproduire seule. Le fait que les clones, en général, deviennent stériles, pourraient donner lieu à un sujet à part entière...

Par ailleurs, je ne comprends pas non plus la suite de tes propos... Peux tu éclaircir un peu pour moi ?
 
Dernière édition: 29/11/13 à 20:08 Par Pandora.
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   30/11/13 à 17:19 #41224
Thomas 2
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 Re:OGM : retour sur Séralini et le journalisme scientifique
Pandora écrit:
Thomas cela frise la mauvaise foi... Les études d’homologations ne sont sûrement pas semblable au déchet qu'a réalisé Seralini !

Pour rappel, Séranili, à la base ne voulait pas faire une étude spécifique sur la toxicité mais il a suivi la même procédure que ce qui a été réalisé par Monsanto pour l'homologation. A part que l'étude ne portait pas sur trois mois... Et ce qu'on lui reproche au niveau du choix de la race de rats qu'il a utilisé, ce sont aussi ces rats là, de ce que j'en ai lu qui sont utilisés par les labos Monsanto.
Et encore une fois, je ne veux pas me faire l'avocat de cette étude qui comporte effectivement des lacunes.


Tu mélange BT et round up.

Euh non, il y a eu une phrase où tu parlais des deux et j'ai répondu à une partie de la phrase...


Mais ton raisonnement est faux départ. Donne moi une raison scientifique (pas politique pour rassurer l'opinion publique sur une menace fantôme) de réaliser des études a plus longue durées ? (j'attends toujours !)

Là ce n'est plus seulement de mon raisonnement mais aussi celui des pouvoirs publics. Effectivement, il y a eu un changement de ton de ce côté là, mais n'oublions qu'il y a bien eu aussi par le passé des conflits d'intérêts. Changement de personnel et on repose le truc autrement...


leur dispersion dans la nature peut elle foutre la mouise dans un écosystème (à voir au cas par cas, bien entendu);

Cela dépend de l'organisme, cela dépend de son usage. Un OGM cultivé en champ et conçu pour la culture n'a que très peu de chance de se disséminer (il n'est pas adapté à la vie sauvage).



Là, ce n'est carrément pas vrai. Pour en avoir discuté avec une amie, éminente scientifique dans ce domaine, la dissémination des OGM est un fait indiscutable.
De même que les mutations avec les non-OGM.



Je suis d'accord que toute graine de plante puisse être issue d'un ADN divergeant de 20 à 100 mutations avec l'ADN recombiné de ses parents, mais quand on fait des boutures, ce doit être un même ADN pour toutes les plantes, non ? Et en revanche, j'imaginais que les OGM, par principe, provenaient tous du même ADN.


Un des gros problèmes à venir avec les OGM est qu'il s'agit de clones. Il n'y a pas de diversité génétique. Le jour où une grosse maladie, genre le phylloxera qui a ravagé nos vignes au début du siècle dernier, arrivera, on va se retrouver avec une famine mondial car les récoltes n'auront AUCUNE résistance.
On se retrouvera avec une famine mondiale.

C'est malheureusement un scénario tellement prévisible et évident qu'il est certain que ça va arriver...
 
Dernière édition: 30/11/13 à 17:36 Par Thomas 2.
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