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SUJET: Bonjour
   14/02/15 à 15:42 #45361
Cactus Joe
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 Re:Bonjour
Merci JT. J'ai simplement un problème de clavier et pas de sous pour m'offrir un nouvel ordinateur... Ya pas d'miracles...
 
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   14/02/15 à 16:16 #45362
Chrétien TJ
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 Re:Bonjour
Cactus Joe écrit:
Bonjour TJ. Vous écrivez:

"-"Je suis d'accord avec ça, Ornicar. Je reproche seulement que des gens qui se disent "zététiciens" accordent une confiance aussi aveugle à cette théorie "faute de mieux".


La théorie de l'évolution n'est pas une théorie "faute de mieux". Elle reste valable jusk'à preuve du contraire.


Le problème, c'est qu'on ne peut jamais prouver qu'un événement na pas eu lieu, surtout si ça remonte à des milliards d'années, tout comme on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Pouvez-vous prouver que les extra-terrestres n'existent pas? Pouvez-vous prouver qu'ils n'ont jamais visité la terre? Et puisque vous ne pouvez pas prouver le contraire, prétendez-vous qu'il s'agit d'une théorie valable?

Je recentre la question sur un point concret que j'ai évoqué plus haut:
La théorie de l'évolution affirme que l'ancêtre du dauphin était un mammifère terrestre avec quatre pattes, une sorte de loup mais qui ruminait (j'invente rien, c'est dans wikipédia).
Bien évidemment, je n'ai pas la "preuve" que c'est faux. Dois-je pour autant affirmer que c'est vrai? Dois-je mettre ma confiance en cette hypothèse saugrenue, "faute de mieux"?
Vous m'auriez dit que l'ancêtre du dauphin est une fougère ou un artichaut, j'aurais tenu le même raisonnement.

Il n'est donc pas cohérent de dire, comme vous le faites, qu'une théorie reste valable tant qu'on n'a pas la preuve du contraire.

Si je vous affirme qu'en ce moment-même un monstre spaghetti géant gravite autour de Neptune, ma théorie est-elle valable sous prétexte que vous ne pouvez pas me prouver le contraire?


Ses énoncés sont toujours en débats, preuve k'elle n'est pas l'objet d'une "foi aveugle"
Soyons précis: vous avez raison de dire que ses énoncés sont toujours en débat. Plus exactement, les scénarios évolutionnistes se succèdent à l'infini, car on s'aperçoit toujours que ce qu'on prétendait auparavant était erroné. Mais ça n'empêche pas les évolutionnistes d'avoir cette "foi aveugle" en leur dogme.

En somme, ils disent: nous ne savons pas vraiment comment ça s'est passé, mais nous savons que ça s'est passé. Et ils sont tellement englués dans leur doctrine que jamais ils ne se demandent: "mais au fait, et si ça ne s'était jamais passé?".

toute découverte est soumise à débats.
Comme je viens de l'expliquer, les scénarios évolutionnistes sont soumis à débat, mais jamais l'évolution elle-même.


La Genèse ne parle pas des dinosaures. Elle est un tissu de contradictions. On en connaît plusieurs versions ki diffèrent selon les épocs et les lieux.
Je respecte votre opinion au sujet de la Bible, même si bien-entendu je ne la partage pas. Mais quand bien même la Bible serait erronée, ou bien si elle n'existait pas, cela ne ferait toutefois pas de l'évolution une réalité scientifique.



La bible rapporte tout un tas de miracles en tout genre dont vous admettez l'existence sans aucun esprit critic.
Je crois aux miracles décrits dans la Bible, c'est vrai. Mais je n'en fais pas une vérité scientifique; ça reste une "croyance" comme je le répète depuis le début.

Et, vous traiter la théorie de l'évolution de "fable" ?
Oui, jusqu'à preuve du contraire, bien-entendu.
 
Dernière édition: 14/02/15 à 16:19 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   14/02/15 à 18:48 #45370
Nostradamate
Mon cas intéresse d'autres forums....
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 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:
Nostradamate écrit:
Cactus Joe écrit:
(...)
Faut accepter de perdre une bataille, Cactus Joe, sans perdre pour autant les pédales. Votre orthographe discrédite votre discours. Je ne dirais qu'un mot : minable !


Nostradamate, si tu analyses objectivement les interventions de Cactus Joe, tu constateras que son orthographe est plutôt excellente. C'est simplement qu'il s'attribue un "style SMS", en abrégeant certains des mots qu'il emploie. Tous les mots en "ique" sont transformés en "ic", et les "que" en "ke". Le reste (syntaxe, accords, etc) est impeccable.


Bonsoir Chrétien TJ,

Je ne partage pas du tout votre appréciation sur le langage minable utilisé. Vous affirmez qu'il emploie un style SMS. Curieux que vous souteniez un contrevenant.

En temps qu'utilisateur respectueux d'un espace qui m'est librement proposé, j'ai pris le temps de lire la "Charte d'utilisation du forum". Au chapitre qualité des contributions, il est clairement recommandé de : "N'utilisez pas le langage SMS." Vous avez répondu sans vous documenter. A mes yeux votre aura a pâli. Votre argumentaire s'étiole...

Bonne route.
Amicalement.
 
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   14/02/15 à 20:02 #45371
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
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 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:

C'est ce que j'appelle "croire par procuration".


Bon, alors, qu’est-ce qui te fait croire à la théorie de la gravitation ? Pas plus de faits à part ce que les scientifiques qui y travaillent ont pu écrire dessus. Il n’y a pas plus de raison d’accepter pour juste la théorie de la gravitation que celle de l’évolution. Sois honnête, refuse aussi la théorie de la gravitation et continue d’utiliser les déférents.


Non non, la charge de la preuve incombe toujours à celui qui affirme, pas à celui qui nie. Une affirmation sans preuve peut être niée sans preuve.


La preuve a déjà été faite par les scientifiques qui y travaillent mais seul un croyant les refusera. Si tu as des billes contre, expose-les à des gens qui y travaillent, sinon tu causes dans le vent. Tu as intérêt à avoir des justifications solides, sans quoi ils ne liront même pas deux pages de ton texte.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   14/02/15 à 20:28 #45373
Cactus Joe
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 Re:Bonjour
Bonsoir TJ. Vous écrivez:

-"Le problème, c'est qu'on ne peut jamais prouver qu'un événement na pas eu lieu, surtout si ça remonte à des milliards d'années, tout comme on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Pouvez-vous prouver que les extra-terrestres n'existent pas? Pouvez-vous prouver qu'ils n'ont jamais visité la terre? Et puisque vous ne pouvez pas prouver le contraire, prétendez-vous qu'il s'agit d'une théorie valable?"

En démontrant les causes matérielles de certains phénomènes physics, on a rendu caduc l'invocation de forces mystérieuses pour les expliker. On a bien dans ce cas prouvé indirectement, l'inexistence d'une chose ki n'existe pas. Toutes les fois où vous apportez l'explication véritable d'un phénomène, démontrant la fausseté de l'explication k'on lui donnait précédemment, vous démontrez l'inexistence de celle-ci.

-"Il n'est donc pas cohérent de dire, comme vous le faites, qu'une théorie reste valable tant qu'on n'a pas la preuve du contraire.

Si je vous affirme qu'en ce moment-même un monstre spaghetti géant gravite autour de Neptune, ma théorie est-elle valable sous prétexte que vous ne pouvez pas me prouver le contraire?"


Sauf ke pour gagner le "titre" de théorie, il faut ke vous apportiez des arguments en faveur de ce ke vous avancez. En ce ki concerne votre spaghetti, n'en ayant aucune, elle sera oubliée.

Bonsoir chez vous.
 
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   15/02/15 à 09:39 #45381
Chrétien TJ
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 Re:Bonjour
Nostradamate écrit:


Bonsoir Chrétien TJ,

Je ne partage pas du tout votre appréciation sur le langage minable utilisé. Vous affirmez qu'il emploie un style SMS. Curieux que vous souteniez un contrevenant.

En temps qu'utilisateur respectueux d'un espace qui m'est librement proposé, j'ai pris le temps de lire la "Charte d'utilisation du forum". Au chapitre qualité des contributions, il est clairement recommandé de : "N'utilisez pas le langage SMS." Vous avez répondu sans vous documenter. A mes yeux votre aura a pâli. Votre argumentaire s'étiole...

Bonne route.
Amicalement.


C'est sans doute qu'il faut faire la différence entre un "style SMS", expression que j'utilise, et le "langage SMS" que la charte désapprouve. C sur ke si kelkun ecrivé kom sa sr le forom et tt l tps, alors là on pourrait le lui reprocher. Mais ce n'est pas le cas de Cactus Joe. De plus il en a expliqué la raison, son ordinateur est en panne.
Je ne connais pas le passif entre Joe et vous, mais vous semblez avoir une dent contre lui. Que s'est-il donc passé pour que vous en soyez venu à tenir des propos aussi véhéments à son encontre?
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   15/02/15 à 09:47 #45383
Cactus Joe
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 Re:Bonjour
Merci TJ. C'est courtois de votre part.
 
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   15/02/15 à 10:11 #45384
Chrétien TJ
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 Re:Bonjour
Cactus Joe écrit:

En démontrant les causes matérielles de certains phénomènes physics, on a rendu caduc l'invocation de forces mystérieuses pour les expliker. On a bien dans ce cas prouvé indirectement, l'inexistence d'une chose ki n'existe pas. Toutes les fois où vous apportez l'explication véritable d'un phénomène, démontrant la fausseté de l'explication k'on lui donnait précédemment, vous démontrez l'inexistence de celle-ci.


Je comprends bien votre explication, et je suis plutôt d'accord avec vous sur ce point. Mais iriez vous jusqu'à dire que si nous n'avons aucun moyen d'apporter "l'explication véritable" d'un phénomène, alors l'explication "surnaturelle" mérite d'être prise en compte?
Exemple concret: la loi de la biogenèse. La science a démontré que la vie ne peut venir que de la vie. Or, la croyance évolutionniste affirme que la vie a émergé à partir de la matière inerte et stérile, et qui plus est de façon fortuite. Les scientifiques essaient inlassablement de parvenir à un tel résultat en laboratoire, mais en vain.
Doit-on en conclure que la thèse "surnaturelle" d'un créateur divin est légitime?
Les évolutionnistes radicaux répondent systématiquement "non", arguant que ce n'est qu'une question de temps pour qu'on parvienne à prouver que la loi de la biogenèse est fausse. C'est bien pratique.


Sauf ke pour gagner le "titre" de théorie, il faut ke vous apportiez des arguments en faveur de ce ke vous avancez. En ce ki concerne votre spaghetti, n'en ayant aucune, elle sera oubliée.
Oui, la j'avoue que vous marquez un point, bien que le pastafarisme ne soit pas avare d'arguments.
Mais je me permets de vous retourner la question. L'évolutionnisme mérite t-il d'être qualifié de "théorie"? Voyez plutôt (extrait):

" LA MÉTHODE SCIENTIFIQUE

Considérons la nature de la science afin de vérifier si la théorie de l’évolution s’y apparente ou s’en éloigne.
Voici comment on fonctionne dans le domaine scientifique. On étudie les lois de la nature pour en comprendre les mécanismes et pouvoir les expliquer. Pour y arriver, les scientistes ont mis au point une méthodologie détaillée et rigoureuse qu’on appelle la méthode scientifique (ou expérimentale).
Voici en quoi consiste cette méthode.
Collecte d’observations
On fait des observations mesurables (temps, distance, poids, etc.) à l’aide de divers appareils. Les observations basées sur les opinions personnelles, les croyances ou les impressions ne sont pas du domaine de la science. Par exemple, l’énoncé « Il fait 22° C dehors » est une observation scientifique alors que l’énoncé « Il fait froid dehors » est une observation subjective et relative.
Formulation d’une hypothèse
À partir de ces observations mesurables, on énonce une hypothèse. Par exemple, on dira : « Il semble que le scorbut soit causé par un manque de vitamine C. » L’hypothèse n’est pas une certitude, mais une explication plausible d’un phénomène naturel.
Vérification de l’hypothèse
Une fois les expériences réalisées, il faut vérifier si l’hypothèse demeure valide. Par exemple, dans le cas du scorbut, on nourrit un premier groupe d’animaux avec des aliments riches en vitamine C et un deuxième groupe, avec des aliments sans vitamine C. On observe que les individus du premier groupe ne contractent pas le scorbut contrairement à ceux du deuxième.
Pour qu’une expérience soit statistiquement valable, il faut la répéter un minimum de trente fois et obtenir les mêmes résultats. De plus, elle doit être répétée à l’intérieur des mêmes paramètres. Dans ce cas-ci, on devra utiliser des animaux de même race, du même âge et de même sexe. De plus, ceux-ci devront être maintenus tout au long de l’expérience dans les mêmes conditions : température, humidité, qualité de l’eau, nourriture, type de cage, soins hygiéniques, etc. Le seul facteur qui variera d’un groupe à l’autre sera la présence ou l’absence de vitamine C. La meilleure façon de respecter toutes ces conditions est de réaliser l’expérience en une seule fois avec une trentaine d’animaux de chaque groupe.
Formulation d’une théorie
S’il s’avère que l’on peut reproduire l’expérience (un minimum de trente fois), on peut alors formuler une théorie. Par exemple, on affirmera que le scorbut est causé par un manque de vitamine C. Il ne s’agit plus, à ce stade, d’une supposition comme dans le cas de l’hypothèse, mais d’une affirmation basée sur un système conceptuel organisé.
Mise à l’épreuve de la théorie
On met ensuite la nouvelle théorie à l’épreuve. Les membres de la communauté scientifique se font un devoir d’apporter toutes les objections possibles à la théorie avancée pour en vérifier la fiabilité.
Appliquons maintenant ces critères à : (1) la loi de la gravité terrestre et à (2) la théorie de l’évolution pour vérifier s’il s’agit de phénomènes scientifiques ou non.
(1) La loi de la gravité terrestre examinée à la lumière de la méthode scientifique
Newton, sir Isaac (1642-1727), mathématicien, physicien et astronome anglais, considéré comme l’un des plus grands scientifiques de l’histoire.
a. Collecte d’observations
Sir Isaac Newton a d’abord observé que la pomme qui se détachait de l’arbre tombait au sol.
b. Formulation d’une hypothèse
Pour tenter de trouver une explication plausible à ce phénomène naturel, Newton a émis l’hypothèse que le fruit tombait au sol parce qu’il était attiré par une force qu’il a appelé « attraction terrestre ».
c. Vérification de l’hypothèse
L’expérimentation dans ce cas-ci s’est résumée à vérifier plusieurs fois si la pomme qui se détachait de l’arbre tombait toujours au sol.
d. Formulation d’une théorie
Suite au fait que le phénomène se reproduisait invariablement, Newton a formulé la théorie de la gravitation.
e. Mise à l’épreuve de la théorie
Cette théorie n’a jamais été infirmée, mais plutôt confirmée jusqu’à ce jour.
(2) La théorie de l’évolution examinée à la lumière de la méthode scientifique
a. Collecte d’observations
Aucune observation objective et mesurable n’a été faite de ce phénomène ni dans la nature, ni au laboratoire. Personne n’a jamais pu observer la naissance ou la génération spontanée d'une cellule vivante, ni observer une cellule vivante se trans-former en organismes plus complexes (pluri-cellulaires), ni observer une espèce animale ou végétale se transformer pour donner naissance à une nouvelle espèce.
On nous dira que ces phénomènes ne sont pas observables car ils prennent des millions d’années à se produire. Mais n’est-ce pas là une échappatoire trop facile ?
Tant que ces phénomènes n’auront pas été observés, ils continueront d’échapper au domaine scientifique et devront être considérés comme des spéculations basées sur des déductions hasardeuses et des extrapolations spatio-temporelles.
b. Formulation d’une hypothèse
On a formulé l’hypothèse de l’évolution sans avoir pu observer aucun des phénomènes mentionnés précédemment. Une telle hypothèse n’a donc rien de scientifique. Il s’agit plutôt d’une supposition sans fondement.
c. Vérification de l’hypothèse
Maints efforts ont été faits pour valider l’hypothèse de l’évolution sans pour autant obtenir de résultats concluants. On a mené de multiples expériences en laboratoire pour faire apparaître des espèces nouvelles, mais ces expériences n’ont pas porté fruit. Par exemple, les efforts échelonnés sur une période d’environ cinquante ans pour faire apparaître une espèce nouvelle à partir de la mouche drosophile n’ont donné aucun résultat. Tout ce qu’on a réussi à faire en soumettant les oeufs de ces mouches à divers agents mutagènes est de produire des insectes diminués (mouches difformes ou dépourvues de certains organes tels que les ailes, les yeux, etc.).
Dans un autre ordre d’idées, le problème des chaînons manquants dans l’arbre évolutif demeure entier et témoigne de la fragilité de l’hypothèse. Les nombreuses recherches géologiques n’ont pas permis de découvrir aucune espèce dans un stade inter-médiaire de vie. Par exemple, un grand héron avec des pattes plus courtes ou une girafe avec un cou moins long, des reptiles avec des plumes en formation ou des poissons ayant des branchies en train de se transformer en poumons, ou encore des poissons avec des nageoires en train de devenir des pattes, etc., etc.
Ces nombreuses lacunes expliquent qu’un nombre grandissant de scientifiques abandonnent l’hypothèse darwinienne. Toutefois, ancrée dans le savoir populaire, cette hypothèse continue d’être enseignée dans les écoles et d’être présentée comme une théorie scientifique. Pour preuve, environ le quart du manuel de sciences biologiques de Neil Campbell, utilisé au niveau collégial au Québec, est consacré à l'étude de la théorie de l'évolution.
d. Formulation d’une théorie
C’est à tort qu’on a donné à l’idée de l’évolution le nom de théorie. Selon les étapes de la méthode scientifique, l’évolution n’a jamais atteint le stade de théorie scientifique. Il est même erroné de parler d’hypothèse scientifique car, comme nous l’avons vu précédemment, une telle hypothèse doit être basée sur des observations mesurables.
e. Mise à l’épreuve de la « théorie »
Étant donné que l’hypothèse de l’évolution n’est pas vérifiable (3ème étape de la méthode scientifique), on ne saurait parler de mise à l’épreuve.
Comme nous venons de le démontrer, la « théorie de l’évolution » ne peut ni se vérifier ni être validée par la méthode scientifique. Elle demeure donc l’objet d’une croyance et non d’un fait scientifique. Abandonner l’idée créationniste telle qu’enseignée dans la Bible pour l’idée de l’évolution devient donc un échange de croyances. Est-il plus raisonnable de croire qu’un monde aussi ordonné que le nôtre provienne d’une intelligence supérieure ou bien d’un chaos mû par des forces impersonnelles et obscures ? Plus raisonnable de croire que Dieu a tout créé à partir de rien ou que le rien s’est organisé en tout ? Il nous semble que la logique même nous impose l’idée d’un concepteur."
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   15/02/15 à 10:27 #45385
Chrétien TJ
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 Re:Bonjour
npatrois écrit:

Bon, alors, qu’est-ce qui te fait croire à la théorie de la gravitation ?

Je ne "crois" pas à la gravitation car je "sais" qu'elle est exacte dans son domaine d'application. Comme dirait Newton lui-même, "je le sais parce que j'ai étudié le sujet".

Il n’y a pas plus de raison d’accepter pour juste la théorie de la gravitation que celle de l’évolution.
Bien-sûr que si. Voir mon message précédent à Cactus Joe.
 
Mickaël.

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   15/02/15 à 13:59 #45392
npatrois
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 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:

Je ne "crois" pas à la gravitation car je "sais" qu'elle est exacte dans son domaine d'application. Comme dirait Newton lui-même, "je le sais parce que j'ai étudié le sujet".


Ah bon ? Tu as refait les mesures des positions des planètes ? Tu as vérifié toi-même les trois lois de Kepler à partir de tes mesures ?


Bien-sûr que si. Voir mon message précédent à Cactus Joe.


Si on est TJ, en effet, parce que l’évolution va frontalement contre le dogme TJ. Sauf que si n’est pas TJ ni créationniste, on a l’honnêteté de reconnaître que la théorie évolutionniste est bien plus solide que n’importe quel dogme créationniste.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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