Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Bonjour signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 1...3456789...23
SUJET: Bonjour
   13/02/15 à 11:05 #45333
Chrétien TJ
Contributeur extraordinaire !
Messages: 803
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: France
 Re:Bonjour
npatrois écrit:


Si l’évolution n’est pas prouvée, aucune théorie scientifique ne l’est non plus.

Pas du tout. Aucun scientifique ne remet en question la relativité ou la gravité. En revanche, de nombreux scientifiques ne croient absolument pas à l'évolution. Il s'agit de paléontologues, généticiens, microbiologistes, astrophysiciens, etc.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
Le sujet a été verrouillé.
   13/02/15 à 11:32 #45335
Chrétien TJ
Contributeur extraordinaire !
Messages: 803
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: France
 Re:Bonjour
npatrois écrit:


Si l’évolution n’est pas prouvée, aucune théorie scientifique ne l’est non plus.

Pas du tout. Aucun scientifique ne remet en question la relativité ou la gravité. En revanche, de nombreux scientifiques ne croient absolument pas à l'évolution. Il s'agit de paléontologues, généticiens, microbiologistes, astrophysiciens, etc.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
Le sujet a été verrouillé.
   13/02/15 à 12:29 #45336
Bobby
Moderateur
Messages: 2847
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:
Bobby écrit:
Nous ne sommes pas non plus dans les mêmes échelles de temps... J'imagine que personne ne s'attendait à trouver une mutation génétique au bout de 33 années d'expérience. Mais s'il n'y a pas eu mutation, il y a eu adaptation et une héritabilité de ces adaptations en seulement 3 générations ! La modification génétique est liée à des processus endogènes et... exogènes :o)
Qu'est ce qui est faux ? Qu'elle est ta théorie alternative ?

Ce qui est faux c'est d'affirmer qu'il s'agit là d'une preuve qu'un lézard peut se transformer en oiseau. Ce qui est faux également c'est de prétendre qu'il y a eu un "apport" génétique. Dans le cas de ces lézards, aucun gène supplémentaire n'est apparu. Il ne s'agit que de l'activation de certains gènes déjà présents.

Non, ce qui est faux est de penser que l'évolution d'une espèce dépend de l'apport d'un gène extérieur.

Qu'est ce que la mutation génétique ?
Altération du matériel génétique (ADN ou ARN) d'une cellule ou d'un virus qui entraîne une modification durable de certains caractères du fait de la transmission héréditaire de ce matériel génétique de génération en génération.

C'est la définition même de l'évolution.

Chrétien TJ écrit:
J'ai examiné chacun de ces liens, aucun n'est probant. Spéculations et affirmations péremptoires. Interprétation erronée des faits etc.
Très bien, admettons que tu as raison, qu'elle est ta théorie alternative ?

Pourquoi hésites-tu à donner ta propre vision des faits ? Je suis prêt à revoir ma copie, comme d'autres ici, si tu arrives à nous convaincre :o)
 
Dernière édition: 13/02/15 à 12:30 Par Bobby.
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
Le sujet a été verrouillé.
   13/02/15 à 12:31 #45337
lucky
Super contributeur !
Messages: 176
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:
Bla, bla, bla...
Salut, "Sandorolita", on fait une petite rechute?
 
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
Le sujet a été verrouillé.
   13/02/15 à 15:09 #45338
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1010
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:

Pas du tout. Aucun scientifique ne remet en question la relativité ou la gravité. En revanche, de nombreux scientifiques ne croient absolument pas à l'évolution. Il s'agit de paléontologues, généticiens, microbiologistes, astrophysiciens, etc.


C’est parce que la théorie de la gravitation ne remet pas en cause certaines de leurs croyances religieuses, sinon ils n’auraient aucun mal à prendre cette théorie pour ce qu’elle est : un fait démontré jusqu’à plus soif (sauf pour ceux qui ne veulent absolument rien savoir).
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
Le sujet a été verrouillé.
   13/02/15 à 15:53 #45339
Ornicar
Contributeur important
Messages: 107
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Mais où donc ? Date anniversaire: 03/09
 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:

Pas du tout. Aucun scientifique ne remet en question la relativité ou la gravité. En revanche, de nombreux scientifiques ne croient absolument pas à l'évolution. Il s'agit de paléontologues, généticiens, microbiologistes, astrophysiciens, etc.


S'il s'agit de gens comme le tristement célèbre paléontologue Kurt Wise qui, de leur propre aveu, resteront créationnistes (car c'est ce que la parole de leur dieu leur intime de faire) même si toutes les preuves de l'univers convergent pour réfuter le créationnisme, alors vous en êtes toujours au même point : les seules objections à l'évolution sont religieuses, pas scientifiques.
 
Dernière édition: 13/02/15 à 15:56 Par Ornicar.
La science a triomphé de la religion le jour où on a mis des paratonnerres sur les clochers.
Le sujet a été verrouillé.
   13/02/15 à 19:12 #45340
Chrétien TJ
Contributeur extraordinaire !
Messages: 803
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: France
 Re:Bonjour
Bobby écrit:
Qu'est ce que la mutation génétique ?
Altération du matériel génétique (ADN ou ARN) d'une cellule ou d'un virus qui entraîne une modification durable de certains caractères du fait de la transmission héréditaire de ce matériel génétique de génération en génération.

C'est la définition même de l'évolution.

Dans ce cas, les Anolis de Floride ne constituent absolument pas une "preuve" de l'évolution, mais plutôt le contraire. Ils prouvent qu'une espèce peut subir d'importants changements morphologiques sans qu'aucune "altération" du matériel génétique n'ait eu lieu, à moins que par "altération du matériel génétique" vous entendiez l'activation de certains gènes déjà présents. En tout cas, ces lézards n'ont subi aucune "mutation" (ce qui est l'un des moteurs de l'évolution), et n'ont eu besoin que d'une vingtaine de générations pour produire de remarquables changements. C'est la preuve que la croyance évolutionniste est erronée, puisqu'elle "prévoit" que des changements aussi importants devraient se produire dans un laps de temps de 10 mille à 10 millions de fois plus longs.

Encore une fois, la théorie créationniste ne s'étonne pas de tels changements rapides, ils sont même nécessaires pour comprendre la diversité actuelle en seulement quelques milliers d'années (depuis le déluge).

Et enfin, le modèle laissé par les Anolis de Floride ne permet pas d'étayer celui des évolutionnistes selon qui un saurien peut "acquérir" un matériel génétique extraordinaire au point de faire apparaître des aviens. Pour parler français, jamais aucun reptile ne pourra se transformer en oiseau, même avec des milliards d'années de reproduction. Les sagrei et les carolinensis, quelles que soient la taille de leur pattes où la hauteur de leur perchoir, ne deviendront jamais rien d'autre que des Lézards Anolis. Idem pour les pinsons des Galapagos ou les musaraignes bretonnes.

Pourquoi hésites-tu à donner ta propre vision des faits ?
Je viens de le faire. Je tiens tout de même à préciser encore une fois que je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit de la véracité du récit biblique. Je tiens seulement à souligner que tous les arguments évolutionnistes s'écroulent un à un dès lors qu'on gratte un peu le vernis. J'attends toujours la "preuve" que l'évolution a bien eu lieu comme on nous l'enseigne à l'école. Faute de quoi je refuse tout simplement d'y croire, tout comme je refuse de croire à l'homéopathie ou à la radiesthésie.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
Le sujet a été verrouillé.
   13/02/15 à 19:44 #45341
Chrétien TJ
Contributeur extraordinaire !
Messages: 803
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: France
 Re:Bonjour
Cactus Joe écrit:

Vous associez au terme "croyance" une valeur négative. D'après le Petit Robert, une croyance est "l'acte, le fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible" C'est tout.

Le Petit Robert n'est pas "parole d'évangile", passez-moi l'expression. Je vous ai expliqué la différence entre "croire" et "savoir" dans le sens admis par la zététique. Demandez à n'importe quel zététicien "officiel", il vous le confirmera. Par exemple, pour un zététicien, l'expression "il faut le voir pour le croire" est un non-sens, car justement lorsqu'on "voit" alors on cesse de "croire".


C'est un terme général ki n'implike pas la véracité ou la fausseté de l'objet aukel il s'applike. A ce stade, on peut parler sans problème de croyance religieuse ou de croyance scientific.
C'est peut-être vrai dans le langage courant, mais pas en zététique. En zététique, le terme "croire" s'applique à un fait ou une doctrine qui n'a pas été prouvé. Il s'agit d'une adhésion personnelle. On ne "croit" pas que 2+2=4, car cela a été démontré. Mais je peux "croire" en Dieu, car personne ne peut prouver scientifiquement son existence. Je ne "crois" pas que mon T-shirt est gris, car je "vois" qu'il est gris et donc je "sais" qu'il est gris. Je précise de nouveau qu'il s'agit-là de l'acception des terme "croire" et "savoir" en zététique, pas dans le Petit Robert.

Et la croyance scientific ne peut être comparée à la croyance religieuse celle-ci étant un acte de foi alors ke la croyance scientific résulte d'une démarche méthodic reposant sur l'observation et l'expérimentation.
Si l'on s'en tient à la définition que je vous ai exposée ci-dessus, alors la croyance peut tout aussi bien s'appliquer à des domaines scientifiques que religieux ou d'autres domaines. Je peux "croire" qu'il va faire beau demain sur la base de quelques éléments scientifiques, observation du ciel, pression atmosphérique, etc, mais sans preuve ça reste une "croyance". L'astronomie a toujours été une science, mais ça n'a pas empêché les humains de "croire" pendant des milliers d'années que l'univers tournait autour de la terre.


La science ne s'occupe pas de dieu, de son existence ou de son inexistence. Il est vrai ke pour vous ne pas célébrer continuellement la gloire de votre dieu c'est faire profession d'athéisme. Au moyen âge, on brûlait des livres pour cela... et leurs auteurs avec...

Je ne partage pas votre avis sur cette question. Je suis même persuadé que l'objectif ultime de beaucoup de scientifiques est de démontrer que Dieu est inutile. ET je suis tout autant persuadé que la plupart des autres scientifiques servent le même objectif sans en avoir conscience. Cette "persuasion" est tout à fait personnelle, bien qu'elle s'appuie sur des éléments très concrets, mais c'est un tout autre sujet.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
Le sujet a été verrouillé.
   13/02/15 à 21:32 #45342
Cactus Joe
Contributeur extraordinaire !
Messages: 470
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Bonjour
Bonsoir TJ.

Alors, je vais sur le site du CORTECS (voir Wikipédia pour CORTECS) ki propose un "examen sur table de zététic" (Richard Monvoisin).

L'article est récent. Il date de décembre 2014. Au paragraphe "cours", je lis : " Kelles sont les différences fondamentales entre croire (en la gravitation, en l'évolution,...) et croire (en dieu, en une volonté cosmic) et kels sont les riskes à mélanger les deux formes de croyances ? ".

L'énoncé de <l'exercice> distingue bien deux types de croyances : les croyances scientifics et d'autres (en l'occurrence, religieuses)sans pour autant soutenir ke le fait ke les croyances scientifics soient des croyances rendent celles-ci réductibles à de l'irrationnel, de la superstition... voilà pour la zététic.

Bonsoir chez vous.
 
Dernière édition: 13/02/15 à 21:33 Par Cactus Joe.Raison: orthographe
Le sujet a été verrouillé.
   14/02/15 à 00:19 #45343
Bobby
Moderateur
Messages: 2847
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:
Bobby écrit:
Qu'est ce que la mutation génétique ?
Altération du matériel génétique (ADN ou ARN) d'une cellule ou d'un virus qui entraîne une modification durable de certains caractères du fait de la transmission héréditaire de ce matériel génétique de génération en génération.

C'est la définition même de l'évolution.

Dans ce cas, les Anolis de Floride ne constituent absolument pas une "preuve" de l'évolution, mais plutôt le contraire. Ils prouvent qu'une espèce peut subir d'importants changements morphologiques sans qu'aucune "altération" du matériel génétique n'ait eu lieu, à moins que par "altération du matériel génétique" vous entendiez l'activation de certains gènes déjà présents. En tout cas, ces lézards n'ont subi aucune "mutation" (ce qui est l'un des moteurs de l'évolution), et n'ont eu besoin que d'une vingtaine de générations pour produire de remarquables changements. C'est la preuve que la croyance évolutionniste est erronée, puisqu'elle "prévoit" que des changements aussi importants devraient se produire dans un laps de temps de 10 mille à 10 millions de fois plus longs.

C'est quoi le contraire de l'évolution ?
Qui a parlé de mutation génétique chez ces lézards ?
Qui a dit qu'il fallait avoir absolument une mutation pour valider une évolution ?

Je n'ai pas compris le sens de ce commentaire qui mélange un peu tout...

Chrétien TJ écrit:
Et enfin, le modèle laissé par les Anolis de Floride ne permet pas d'étayer celui des évolutionnistes selon qui un saurien peut "acquérir" un matériel génétique extraordinaire au point de faire apparaître des aviens. Pour parler français, jamais aucun reptile ne pourra se transformer en oiseau, même avec des milliards d'années de reproduction. Les sagrei et les carolinensis, quelles que soient la taille de leur pattes où la hauteur de leur perchoir, ne deviendront jamais rien d'autre que des Lézards Anolis. Idem pour les pinsons des Galapagos ou les musaraignes bretonnes.
As-tu la preuve de ce que tu affirmes ?

Les espèces s'adaptent à leur milieu, qui peut prédire aujourd'hui dans quel environnement évolueront les espèces citées dans 1000 ans ? Et comment ils s'adapteront ? Seul dieux le sait :o)
 
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 1...3456789...23
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK