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SUJET: Bonjour
   12/02/15 à 09:44 #45318
Chrétien TJ
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 Re:Bonjour
Totoche écrit:
Chrétien TJ écrit:

Par exemple je sais que la terre tourne autour du soleil. Ce n'est pas quelque chose que je "crois", mais quelque chose que je "sais". Lorsqu'on a des preuves, on "sait" et on cesse de "croire". Comprenez-vous?


Euh, techniquement, la terre ne tourne pas plus autour du soleil que l'inverse. Tout est question de référentiel...


Je commence à comprendre ce que Nostradamate appelle "obscurantisme".
Pour revenir à ce que j'écrivais sur la différence entre croire et savoir, j'aurais pu prendre l'exemple de 2+2=4 à la place de l'héliocentrisme mais je suppose que vous allez rétorquer que "techniquement, 2+2 ça peut faire autre chose que 4".

Décidément le relativisme radical est une idéologie perverse.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   12/02/15 à 10:00 #45319
npatrois
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 Re:Bonjour
Ici, c’est toi qui écrit que tout (l’évolution) est une croyance, pas les sceptiques.
2+2=4 est un fait mathématique établi à partir d’axiomes.
L’évolution est établie à partir de tout un tas de faits concordants.
Quant à la relativité du mouvement, Galilée l’a déjà observée dans un bateau où les mouches n’étaient pas repoussées vers l’arrière quand le bateau était en mouvement. C’est mal, ça tue des chatons, de jouer avec les mots pour leur faire dire ce qu’on veut.
 
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L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   12/02/15 à 10:19 #45320
Bobby
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 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:
Bobby écrit:
D'ailleurs pourquoi perdre son temps, la discussion sur les croyances n'ont jamais aboutis à quelque chose de bon, sinon ça se saurait :o)

La discussion porte sur l'évolution. Content que vous reconnaissiez qu'il s'agit d'une croyance.

C'est beau l'interprétation personnelle, mais ce n'est pas ce que je voulais dire :o)

L'évolution ne se base pas sur des croyances, mais des indices concrets et observables qui appuient une théorie qui fait consensus. Une théorie n'est pas qu'une hypothèse basée sur des spéculations hasardeuses, comme le dit Hawkins (pour reprendre un exemple donné plus haut) : "la gravité n'est qu'une théorie et personne saute au-dessus des immeuble pour autant".

A propos des indices, ils sont tout autant archéologiques que biologiques, les reliquats de l'évolution des espèces sont incalculables...

Pour qu'il y ait discussion il faudrait déjà lutter à armes égales. Que proposent les créationnistes pour appuyer leur théorie ?

Merci d'apporter des réponses plutôt que d'opposer des questions. Que disent les Témoins de Jéhovah de réfutable sur l'origine du monde et des espèces ?
 
Dernière édition: 12/02/15 à 10:19 Par Bobby.
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   12/02/15 à 10:41 #45321
Chrétien TJ
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 Re:Bonjour
npatrois écrit:

L’évolution est établie à partir de tout un tas de faits concordants.

Pas du tout. (Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve)
C’est mal, ça tue des chatons, de jouer avec les mots pour leur faire dire ce qu’on veut.
Nous sommes d'accord sur ce point.
 
Mickaël.

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   12/02/15 à 10:53 #45322
Chrétien TJ
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 Re:Bonjour
Bobby écrit:


L'évolution ne se base pas sur des croyances, mais des indices concrets et observables qui appuient une théorie qui fait consensus.

Ah oui? Quels "indices concrets et observables" par exemple?
Une théorie n'est pas qu'une hypothèse basée sur des spéculations hasardeuses, comme le dit Hawkins (pour reprendre un exemple donné plus haut) : "la gravité n'est qu'une théorie et personne saute au-dessus des immeuble pour autant".
Nous sommes d'accord sur ce point.

A propos des indices, ils sont tout autant archéologiques que biologiques, les reliquats de l'évolution des espèces sont incalculables...
Comme quoi par exemple?


Merci d'apporter des réponses plutôt que d'opposer des questions. Que disent les Témoins de Jéhovah de réfutable sur l'origine du monde et des espèces ?

Donnez-moi d'abord une preuve scientifique de l'évolution et je vous dirai pourquoi nous la réfutons de manière tout autant scientifique.

Vous avez déjà cité comme prétendue preuve les lézards qui ont adapté leur morphologie en fonction de leur environnement, et on vous a répondu à ce sujet. Quoi d'autre?
 
Mickaël.

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   12/02/15 à 12:17 #45323
Bobby
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 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:
Bobby écrit:
A propos des indices, ils sont tout autant archéologiques que biologiques, les reliquats de l'évolution des espèces sont incalculables...
Comme quoi par exemple?

Vous avez déjà cité comme prétendue preuve les lézards qui ont adapté leur morphologie en fonction de leur environnement, et on vous a répondu à ce sujet. Quoi d'autre?

Oui, à propos du lézard la réponse est claire, c'est bien la marque d'une évolution. Je rappelle ce que j'ai dit à ce sujet :

Nous ne sommes pas non plus dans les mêmes échelles de temps... J'imagine que personne ne s'attendait à observer une mutation génétique au bout de 33 années d'expérience. Mais s'il n'y a pas eu mutation, il y a eu adaptation et une héritabilité de ces adaptations en seulement 3 générations ! La modification génétique est liée à des processus endogènes et... exogènes :o)
Qu'est ce qui est faux ? Qu'elle est ta théorie alternative ?

Les exemples sont nombreux, les fossiles :
www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article...des-pattes-21935.php
www.futura-sciences.com/magazines/sante/...nquerir-oceans-8975/

Des exemples biologiques :
www.cndp.fr/evolution-des-especes/a-la-r...he-des-parentes.html
www.cndp.fr/evolution-des-especes/les-me...icle/sequencage.html

Il existe un nombre incalculable d'indices qui vont dans le sens de l'évolution des espèces, le réfuter ne changera rien :o)

Encore une fois, nous attendons tes arguments (réfutables évidemment comme le sont les nôtres) qui devraient, selon toi, remplacer avantageusement cette théorie, qu'on puisse nous aussi nous marrer un petit peu :o)
 
Dernière édition: 12/02/15 à 12:18 Par Bobby.
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   12/02/15 à 13:00 #45324
npatrois
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 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:

Pas du tout. (Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve)


Si l’évolution n’est pas prouvée, aucune théorie scientifique ne l’est non plus.
Ce n’est pas parce qu’UN paléontologue dit noir tout seul dans son coin que blanc est faux (au contraire, même). Peut-être tout simplement qu’il se trompe mais ça ne te viendra pas à l’esprit parce que tu as une idée préconçue que tu cherches à vérifier à tout prix, même au prix de te tromper volontairement.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   12/02/15 à 13:32 #45325
Ornicar
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 Re:Bonjour
Chrétien TJ écrit:
Ornicar écrit:
Pour ceux qui hésitent, voici une liste de scénarios à considérer. Personne n'a prouvé qu'ils sont faux.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_creation_myths#Basic_type


Merci pour ce lien, mais quel est le rapport?


Le rapport, c'est que même si un jour les théories du Big-Bang ou de l'évolution sont réfutées, le créationnisme biblique ne sera pas validé pour autant. Il restera en compétition avec plusieurs centaines de scénarios équivalents, dont aucun ne fournit plus de raisons de le croire que les autres.

La théorie de l'évolution ne s'est pas popularisée pour rendre inutile l'hypothèse d'un créateur, mais parce que l'hypothèse d'un créateur était déjà insatisfaisante en soi. Si, face à la complexité de l'univers, vous éprouvez un sentiment d'improbabilité, vous ne pouvez pas invoquer un créateur capable d'en inventer les plans sans postuler plus d'improbabilité que vous n'en expliquez. L'horloger est toujours plus complexe que l'horloge. Dans les modèles créationnistes, la complexité descendante décroit. Un dieu (qui sait tout) fabrique à son image un homme (qui ne sait pas tout). Dans les modèle évolutionnistes, la complexité descendante croît. L'horloger peut produire un autre horloger légèrement meilleur que lui-même...

En postulant un créateur, vous ne faites pas que reporter le problème (qui a créé le créateur ?) ; vous l'aggravez aussi (Un créateur de créateurs d'univers est plus improbable qu'un créateur d'univers) - C'est la voie de la complexification ascendante à l'infini. Au lieu d'expliquer l'univers, vous ajoutez du mystère.

Si, au contraire, vous pensez que ce créateur se serait créé naturellement, alors vous pouvez admettre que l'univers a pu également se créer naturellement, puisqu'il est plus simple qu'un créateur d'univers - C'est la voie de la simplification.

Dans un cas comme dans l'autre, le scénario impliquant un créateur reste insatisfaisant. Il ne fait qu'ajouter du mystère. A un moment ou à un autre, vous êtes obligé de passer par un processus graduel, évoluant sans intention et à partir de règles naturelles simples vers une complexité descendante croissante. Chaque chose doit être créée par une chose légèrement plus simple qu'elle-même, par aléa et sans supervision. L'improbabilité de l'hypothèse du chaos formant, par miracle et d'un seul coup, une entité capable de régler les constantes de l'univers surpasse l’improbabilité que les créationnistes reprochent à la théorie de l'évolution : réplication différentielle + mutations aléatoires + sélection naturelle = illusion de dessein après quelques milliards d'années.
 
Dernière édition: 12/02/15 à 18:14 Par Ornicar.
La science a triomphé de la religion le jour où on a mis des paratonnerres sur les clochers.
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   12/02/15 à 21:53 #45330
Cactus Joe
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 Re:Bonjour
Bonsoir TJ Vous écrivez:
[i]
-"Lorsque les données sont vérifiables et vérifiées, alors en zététique on ne parle plus de "croyance" mais de "savoir".
Par exemple je sais que la terre tourne autour du soleil. Ce n'est pas quelque chose que je "crois", mais quelque chose que je "sais". Lorsqu'on a des preuves, on "sait" et on cesse de "croire". Comprenez-vous?"


-[i]"Selon moi, parler de "croyance scientifique" est un non-sens. Un oxymore, si vous préférez."

Vous associez au terme "croyance" une valeur négative. D'après le Petit Robert, une croyance est "l'acte, le fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible" C'est tout. C'est un terme général ki n'implike pas la véracité ou la fausseté de l'objet aukel il s'applike. A ce stade, on peut parler sans problème de croyance religieuse ou de croyance scientific.

L'objet aukel se rapporte la croyance est alors déterminant. Et la croyance scientific ne peut être comparée à la croyance religieuse celle-ci étant un acte de foi alors ke la croyance scientific résulte d'une démarche méthodic reposant sur l'observation et l'expérimentation.

La croyance scientific n'est pas réductible à la croyance religieuse. Ce sont deux domaines différents. Croire est un acte idéologic, un acte de foi ki ne s'embarrasse pas de démonstrations ni de preuves contrairement à la croyance scientific

-"Dans ce sens, leur interprétation est effectivement au service de leur idéologie matérialiste athée, ça ne fait aucun doute."


Et, c'est là où vous vous trompez. La science ne s'occupe pas de dieu, de son existence ou de son inexistence. Il est vrai ke pour vous ne pas célébrer continuellement la gloire de votre dieu c'est faire profession d'athéisme. Au moyen âge, on brûlait des livres pour cela... et leurs auteurs avec...

Bonsoir chez vous.
 
Dernière édition: 12/02/15 à 21:55 Par Cactus Joe.
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   13/02/15 à 10:54 #45332
Chrétien TJ
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 Re:Bonjour
Bobby écrit:
Nous ne sommes pas non plus dans les mêmes échelles de temps... J'imagine que personne ne s'attendait à trouver une mutation génétique au bout de 33 années d'expérience. Mais s'il n'y a pas eu mutation, il y a eu adaptation et une héritabilité de ces adaptations en seulement 3 générations ! La modification génétique est liée à des processus endogènes et... exogènes :o)
Qu'est ce qui est faux ? Qu'elle est ta théorie alternative ?

Ce qui est faux c'est d'affirmer qu'il s'agit là d'une preuve qu'un lézard peut se transformer en oiseau. Ce qui est faux également c'est de prétendre qu'il y a eu un "apport" génétique. Dans le cas de ces lézards, aucun gène supplémentaire n'est apparu. Il ne s'agit que de l'activation de certains gènes déjà présents.

Les exemples sont nombreux, les fossiles :
www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article...des-pattes-21935.php
www.futura-sciences.com/magazines/sante/...nquerir-oceans-8975/

Des exemples biologiques :
www.cndp.fr/evolution-des-especes/a-la-r...he-des-parentes.html
www.cndp.fr/evolution-des-especes/les-me...icle/sequencage.html

Il existe un nombre incalculable d'indices qui vont dans le sens de l'évolution des espèces, le réfuter ne changera rien :o)


J'ai examiné chacun de ces liens, aucun n'est probant. Spéculations et affirmations péremptoires. Interprétation erronée des faits etc.
Mais comme l'autre fois je vous propose de me dire parmi ces liens quel est l'argument qui vous apparaît comme le plus convaincant et d'ouvrir un fil dédié pour pouvoir aller au fond des choses.

Encore une fois, nous attendons tes arguments (réfutables évidemment comme le sont les nôtres) qui devraient, selon toi, remplacer avantageusement cette théorie, qu'on puisse nous aussi nous marrer un petit peu :o)

Moi tout ce que j'affirme c'est que l'évolutionnisme n'est rien d'autre qu'une croyance.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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Modérateur: Bobby, Jerem
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