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SUJET: Présentation de moi-même...
   19/10/13 à 21:46 #40610
NewtonAtHome
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 Re:Présentation de moi-même...
Quand je parle de scientifiques visionnaires, il ne s'agit nullement de ceux que tu viens de citer. Ceux-là font ou ont fait un excellent travail de débroussaillage. Feu John Mack par exemple pour les AA, Moody et Van Lommel pour les NDE ont permis de dégager les patterns récurrents de ces deux expériences psychiques. Haines par exemple, l'a fait pour les PAN, Erling Strand et MT l'ont fait pour le HP. Etc,...Mais, ils sont très loin de comprendre tous de quoi il s'agit. Chacun son rôle.

Quand je parle de scientifiques visionnaires, il s'agit de biologistes, de physiciens, de philosophes, de neuroscientifiques ou de psychologues capables de voir beaucoup plus loin et d'ouvrir de nouveaux horizons pour la science. Il faut aussi être en mesure de comprendre de quoi ils parlent et ceci demande de s'investir pour tenter d'entrevoir "the whole picture".

Quant au "curseur", pour que celui-ci soit valable, il doit être crédible et blindé du point de vue scientifique. Les intégristes ont bien leur "curseur" bien à eux et il vaut bien zéro. Donc, je suis d'accord, il y a curseur et curseur...

Quand je lis vos échanges par exemple sur la FeB, je me dit que le curseur de ton "groupe" actuel ne vaut pas pipette.

À ta place, je me poserais pas mal de questions!

Bon vent!

A++

Julien

EDIT: Même si J.Mack pratiquait l'hypnose sur ses patients, un grand nombre d'entre eux se rappelaient avoir été enlevés avant d'avoir subi ces séances... Exemple page 8, J.Mack site le cas d'un jeune homme de 19 ans qui se rappelait avoir été enlevé à 4 ans. Idem pour plusieurs des autres cas étudiés dans le livre...
 
Dernière édition: 20/10/13 à 03:56 Par NewtonAtHome.
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   20/10/13 à 11:31 #40617
Gilles Fernandez
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 Re:Présentation de moi-même...
NewtonAtHome écrit:
Quand je parle de scientifiques visionnaires, il ne s'agit nullement de ceux que tu viens de citer. Ceux-là font ou ont fait un excellent travail de débroussaillage. Feu John Mack par exemple pour les AA, Moody et Van Lommel pour les NDE ont permis de dégager les patterns récurrents de ces deux expériences psychiques.

Bonjour Julien,

C'est toi qui affirmes à nouveau des pattern récurrents et une bonne homogénéité des récits. Susan Clancy et Elizabeth Loftus, par exemple pour ceux des psychologues qui se sont intéressés à cette thématique, ne sont pas d'accord avec cela et ont une position bien plus nuancée. Bien évidemment, je n'ai pas la prétention de faire une revue de la question ici.

Mais c'est également le cas pour ceux qui ont examiné les narrations d'un point de vu linguistique cette fois-ci. Citons par exemple, Terry Matheson (Professor Emeritus de l'Université de Saskatchewan) qui a commis l'ouvrage Alien Abduction: Creating A Modern Phenomenon.
L'examen "linguistique" des récits montrerait au contraire de ton assertion une forte hétérogéneité entre les récits des années 50's par rapport à ceux des années 60's, entre ceux des 60's par comparaison à ceux des 70's, etc. quant à la déclinaison. Il montre également deux patterns opposés l'un à l'autre : les récits d'alien "amicaux", délivrant un message spirituel, tandis que d'autres récits allèguent des aliens indifférents, froids, causant des souffrances.

Comme Loftus l'a relevé, il s'aperçoit aussi que les thérapeutes -sic- (Strieber, Mack, Hopkins, Jacobs) joueraient un rôle actif à façonner ces narrations : on relève donc et ceci expliquerait la relative bonne homogénéité dans les récits des patients d'un même thérapeute et une hétérogénéité plus marquée d'un groupe de patients à un autre (thérapeute différent donc), une des variables explicative de cette distribution serait donc le thérapeute et ce qu'il induit ou plutôt co-crée (faux-souvenirs) avec son patient.

Bref, on est très loin de la "whole picture" naïve que tu te complais tant à dresser eu égard à cette thématique et ta non-reconnaissance de la (mauvaise) méthodologie de ces thérapeutes -sic-.
Le thérapeute comme variable ou co-variable créative d'un mythe moderne (abduction) ne semble pas t'intéresser, voire d'échapper. Co-variable, car il est bien clair pour moi, comme pour d'autres psychologues, qu'il y a bien un évènement "princeps", mais celui-ci serait de l'ordre "neuropsychologique" (évènement + ou - traumatisant de nature hypnopompique/hypnagogique - sleep paralysis - par exemple) + une variable culturelle + une variable "encouragement" des thérapeutes à maintenir le patient dans son "délire" + faux-souvenirs implantés eu égard aux propres désirs et thèses du thérapeute -sic- concernant les abductions.

Mais, ils sont très loin de comprendre tous de quoi il s'agit.

Tu sors souvent cette phrase ou ce genre de phrase concernant les thématiques "anomalistiques" auxquelles tu t'intéresses (EMI, OVNI, Abductions, par exemple) comme si toi tu avais compris de quoi il s'agirait, mais ne présentes réellement jamais ta thèse. Tu recours alors à des procédés narratifs du style "ces choses là ne doivent pas être discutées sur un forum public" ; "ces chercheurs et leurs résultats seraient ridiculisés , etc. C'est rigolo, mais n'a jamais vraiment pris chez moi.

Bon vent!
Aucun problème, c'est toi qui me relançais, une fois encore.

Cordialement,

Gilles
 
Dernière édition: 20/10/13 à 11:37 Par Gilles Fernandez.Raison: fautes
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   20/10/13 à 18:59 #40624
Jerem
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 Re:Présentation de moi-même...
merci Gilles
NaH : n'as tu pas l'impression qu'au moins certains de ces arguments seraient pertinents pour expliquer les supposées abductions?
 
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   20/10/13 à 23:55 #40629
NewtonAtHome
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 Re:Présentation de moi-même...
Salut Jerem,

NaH : n'as tu pas l'impression qu'au moins certains de ces arguments seraient pertinents pour expliquer les supposées abductions?


J'aimerais prendre le temps pour te répondre car ta question est excellente. Mais avant, je dois absolument terminer quelques bouquins et produire des synthèses.

Franchement, je ne le pense pas et il y a beaucoup d'arguments que je pourrais mettre de l'avant.

Mais bien sûr, c'est mon avis ;o)

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 20/10/13 à 23:58 Par NewtonAtHome.
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   21/10/13 à 00:53 #40631
Jerem
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 Re:Présentation de moi-même...
oki , quand t auras le temps ;)
Ça serait bien d'avoir un sujet qui résume les principales théories explicatives de l'ufologie et les arguments pour, contre,...
 
Dernière édition: 21/10/13 à 01:04 Par Jerem.
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   21/10/13 à 01:32 #40632
sananda
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 Re:Présentation de moi-même...
J'ai dû dire un gros mot ou deux à un ou deux "interlocuteurs" ici et je suis parti
Ouaip, après m'avoir traité de connard , il ne faut pas vous attendre à ce que je vous souhaite la bienvenue, bien au contraire...
Mis à part reprendre les escroqueries intellectuelles de Nablator, vous ne savez pas faire grand-chose, on avait remarqué !
Soit, vous aurez toujours une nouvelle chance de vous rattraper !!
 
Dernière édition: 21/10/13 à 01:34 Par sananda.
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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   21/10/13 à 10:36 #40639
Jerem
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 Re:Présentation de moi-même...
Je ne suis pas sur de te rejoindre sur les "escroqueries intellectuelles de Nablator" :) mais bon c'est bien de donner une chance de se rattraper :) tentons de ne pas reproduire le passé
 
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   21/10/13 à 11:08 #40641
Gilles Fernandez
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 Re:Présentation de moi-même...
sananda écrit:
Ouaip, après m'avoir traité de connard , il ne faut pas vous attendre à ce que je vous souhaite la bienvenue, bien au contraire...
Mis à part reprendre les escroqueries intellectuelles de Nablator, vous ne savez pas faire grand-chose, on avait remarqué !
Soit, vous aurez toujours une nouvelle chance de vous rattraper !!

Je ne sais pas pourquoi vous pensez que j'attendrais que vous me souhaitiez la bienvenue ? Sûrement une logique foireuse comme celle qui est à la base de vos interventions en faveur du document de Grimault et de son contenu.
les escroqueries intellectuelles de Nablator
Je suppose qu'il ne s'agit pas d'une insulte que le mot "escroquerie". De là, répondre par une grossièreté à votre égard serait vraiment très très mal...
Quant à reprendre le travail -sic- des autres, c'est l'hôpital qui se fiche de la charité. Vous êtes passé Maître dans cet exercice... Bref, j'enseigne ou reproche à autrui ce que je n'applique pas à moi-même (qui suis d'ailleurs incapable de produire quelque chose, la fonction copié-collé étant mon outil intellectuel de prédilection).
J'imagine comme cela vous a fait mal qu'en prenant des circuits de formule 1, des mesures de voitures de tous les jours, un hamburger, etc. on retrouve aussi facilement que vous autres les pyramidomanes des occurrences mathématiques remarquables.
C'est ce qu'il fallait démontrer et c'est ce qui a été fait ;)
une nouvelle chance de vous rattraper !!
Je ne sais pas où vous avez vu que j'étais dans une séance de rattrapage quelconque. Mais bon, déjà que les nombres vous font perdre la boule pour paraphraser le titre d'un ouvrage de Nicolas Gauvrit* que je vous avais conseillé (un autre escroc, ne lisez pas), votre tendance à rêver en plein jour n'est pas très neuve.

Bonne continuation à vous,

Gilles


* www.podcastscience.fm/dossiers/2011/05/1...-de-nicolas-gauvrit/
 
Dernière édition: 21/10/13 à 11:09 Par Gilles Fernandez.
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   21/10/13 à 12:25 #40642
Gilles Fernandez
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 Re:Présentation de moi-même...
Pour en revenir à des choses nettement plus intéressantes.
Plus haut, "je" soulevais le point de l’homogénéité des récits des patients pour un même thérapeute -sic - et hétérogénéité plus marquée d'un groupe de patients à un autre, point semblant démontrer l'influence de la (co)-variable thérapeute -sic -. Autrement dit, les pychologues (Loftus, Clancy) ou non intéressés par cette thématique relèvent une variabilité intra-groupe moins marquée que la variabilité inter-groupe. D'autres notent une variabilité dans le contenu des récits, depuis l'apparition de cette thématique (années 50's) à aujourd'hui.

On vient de me signaler que ce point est également souligné dans l'ouvrage, The Abduction Enigma commis par Kevin D. Randle, Russ Estes, William P. Cone. ouvrage que je n'ai pas lu, mais du coup, c'est au programme.

Mon "ami" et ufologue Kevin Randle avait fait un petit "synopsis" sur son blog et surtout rapporté des points pouvant "nous" intéresser ici.
kevinrandle.blogspot.fr/2007/08/abduction-enigma.html

On trouvera donc de nombreux passages intéressants (àmha) pour notre discussion.
Concernant le souvenir avant utilisation de l'hypnose (un argument soulevé plus haut par Julien il me semble): Il m'apparaît important de bien déterminer qu'est-ce que l'on entend ici par souvenir pré-hypnose. Vague? Vivace? Détaillé ? etc... Ce que, d'ailleurs, Kevin Randle, comme les psychologues relèvent (voir le texte des psychologues cognitifs Clark et Loftus déjà signalé). Kevin écrit :
Using Budd Hopkins again, he has said that 20 to 30 percent of the abductees have conscious memories of their abductions so that hypnotic regression is not a factor. No one has asked any specific questions about this information. For example, what exactly does Hopkins mean by conscious recall? Does this mean a vague feeling of unease, the memory of awaking paralyzed and the belief that something is in the room with them, or is it just the memory of a vivid dream?
Hopkins reported that "Steve Kilburn" had a conscious recall of a vague feeling of dread about a segment of highway. Under hypnotic regression, this feeling of dread was expanded into an abduction experience. Is Kilburn counted in this 20 to 30 percent?


Concernant la piste hypnopompique/hynagogique et ce souvenir conscient avant hypnose, Kevin Randle relève ce que les psychologues relèvent également :
Does the conscious recall include what is properly termed sleep paralysis? Depending on the study used, as many as half the people in the general population have experienced an episode of sleep paralys is. The symptoms match, exactly, those Jacobs outlined as his typical abduction experience cited earlier. No one has asked if the abduction researchers have taken care to separate the abduction experience from that of sleep paralysis.


ou encore (voire surtout) - Randle indique que près de la moitié de son échantillon "abductés" (N=316) rapporte un épisode paralysie du sommeil-like :
Of our 316 individuals, nearly half reported an episode that mimicked sleep paralysis and seemed to be the event that caused them to search for additional answers. None of the abduction researchers were courteous enough to even respond with a negative answer. Instead they ignored our requests for assistance and this was long before the book was published.

Bref, sans doute un livre également intéressant à lire pour ceux désirant avoir différentes sources, de même que ce billet de Kevin Randle.

Cordialement,

Gilles.
 
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   21/10/13 à 12:50 #40644
Jerem
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 Re:Présentation de moi-même...
merci pour les infos très intéressantes
si vous voulez accumuler des hypothèses, je propose de créer un sujet parce que là le sujet s'appelle "présentation de moi même"
vous conviendrez tous que c'est assez obscurs pour un sujet qui parle des enlèvement et des ovnis :p
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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