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SUJET: Fureteur
   09/01/13 à 12:17 #34269
Poulpeman
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 Re:Fureteur
NewtonAtHome écrit:
Mais l'IDisme est tout aussi improuvable et irréfutable que le créationnisme et par conséquent aussi pseudo-scientifique.Selon ce raisonnement, la théorie du Big-Bang serait donc aussi une pseudo-science...
Le big bang est parfaitement réfutable. Il suffirait de démontrer par exemple que les galaxie ne s'éloignent pas les unes des autres (absence d'expansion de l'Univers) pour l'invalider.
A contrario, il n'existe pas d'observation ou d'expérience pouvant réfuter l'IDisme. Même si on expliquait parfaitement les mécanismes génétiques, on pourrait toujours prétendre qu'ils sont guidés. L'IDisme est irréfutable.

Idem pour la théorie darwiniste puisqu'on est bien incapable de prouver grâce à une expérience scientifique comment un mécanisme biologique moléculaire fin comme la synthèse des protéines a pu se mettre en place grâce à des mutations aléatoires...
Désolé d'être un peu sec, mais quand on critique le darwinisme, le minimum est de savoir de quoi il s’agit et de ne pas le confondre avec l’origine de la vie sur Terre.
Le darwinisme explique l’évolution à partir d’un ancêtre commun, c'est-à-dire un être vivant unicellulaire (donc avec une machinerie cellulaire complexe et fonctionnelle, ayant évolué et s’étant diversifiée par la suite).
Ce qui s’est passé avant concerne l’évolution prébiotique.

Je conçois qu’on se pose des questions sur l’origine de la vie car c’est un domaine qui reste spéculatif, mais le darwinisme colle non seulement très bien à toutes les observations effectuées, mais a aussi pu être observé en laboratoire.

En fait, si j’ai bien compris où se situent tes doutes, tu ne remets pas en question le darwinisme mais attribue une cause intelligente à l’origine de la vie. Ca n’est même pas de l’IDisme.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   09/01/13 à 16:34 #34274
NewtonAtHome
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 Re:Fureteur
Poulpeman écrit:
Le big bang est parfaitement réfutable.
A contrario, il n'existe pas d'observation ou d'expérience pouvant réfuter l'IDisme. Même si on expliquait parfaitement les mécanismes génétiques, on pourrait toujours prétendre qu'ils sont guidés. L'IDisme est irréfutable.

Je suis d'accord. Mais la communauté scientifique accepte sans problème et dans sa grande majorité la théorie du Big-Bang. Et pourtant, et étant donné qu'on ne pourra pas remonter le temps, il est impossible d'être certain à 100% qu'il a bien existé... Je tiens à préciser que je crois au Big-Bang et je ne crois pas à une origine divine de l'univers...Idem pour l'impact des mutations aléatoires sur l'évolution des systèmes cellulaires. On accepte les yeux fermés les positions d'un Richard Dawkins...Bien sûr, ces débats sont très sensibles et peuvent avoir un impact sur le caractère non-religieux de l'enseignement (surtout ici en Amérique du Nord). Bien sûr, il y a des risques de récupération de ces arguments par des obscurantistes de tout bord. Mais les questions sont objectives et factuelles.

Concernant les mécanismes génétiques, si un mathématicien ou un physicien devait demain prouver (à partir des principes de la théorie du chaos par exemple et grâce à un méga-méga-méga-ordinateur) qu'un système complexe pourrait sortir du néant (D'ailleurs, il y a eu des travaux en ce sens...Ceux de David Bohm et son étude des plasmas par exemple...), l'ID sera réfuté . Donc l'ID pourrait devenir réfutable si une telle théorie devait faire son apparition... Ce n'est pas le cas actuellement, j'en conviens.
Désolé d'être un peu sec, mais quand on critique le darwinisme, le minimum est de savoir de quoi il s’agit et de ne pas le confondre avec l’origine de la vie sur Terre.
Le darwinisme explique l’évolution à partir d’un ancêtre commun, c'est-à-dire un être vivant unicellulaire (donc avec une machinerie cellulaire complexe et fonctionnelle, ayant évolué et s’étant diversifiée par la suite).
Ce qui s’est passé avant concerne l’évolution prébiotique.

Tu as raison d'être précis et tu n'es pas du tout sec ;o) J'aurais dû être plus clair dans mon propos. J'aurais dû dire:
Idem pour la théorie darwiniste puisqu'on est bien incapable de prouver grâce à une expérience scientifique comment un mécanisme biologique moléculaire fin (d'un organisme évolué) comme la synthèse des protéines a pu se mettre en place (et évoluer) grâce à des mutations aléatoires...

Quant à la théorie de la soupe prébiotique, c'est une soupe disons assez salée...

Je conçois qu’on se pose des questions sur l’origine de la vie car c’est un domaine qui reste spéculatif, mais le darwinisme colle non seulement très bien à toutes les observations effectuées, mais a aussi pu être observé en laboratoire.
Tout à fait d'accord. Le darwinisme est une théorie satisfaisante pour expliquer l'évolution de pas mal de caractéristiques et de traits des espèces. Là où le bât blesse, c'est lorsqu'on regarde de plus près la cellule dont le fonctionnement était totalement inconnu à l'époque de Darwin. la théorie darwiniste et notamment ses aspects de "choix aléatoire" n'expliquent pas comment les systèmes cellulaires hyper-complexes ont pu évoluer. J'ai pas mal d'exemples qu'on pourra peut-être discuter à un moment donné.

En fait, si j’ai bien compris où se situent tes doutes, tu ne remets pas en question le darwinisme mais attribue une cause intelligente à l’origine de la vie. Ca n’est même pas de l’IDisme.
Exactement. In fine, la question qui me travaille est la suivante: La cellule est-elle consciente ? Certaines organismes cellulaires sont capables de se construire des "abris". D'autres sont capables de se suicider par apoptose...Tous les sujets qui me passionnent ont en commun la conscience. De plus en plus d'indices laissent croire que l'intelligence et la conscience peuvent exister sans l'aide du cerveau. Il est fascinant de constater que la PQ butte exactement sur les mêmes questions pouvant être résumées par une seule interrogation lancinante: Qu'est-ce que la conscience ?

Cordialement!

Julien

PS: Voici un exemple que j'ai cité dans une ancienne discussion ici: www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovni...&start=410#30038

L'exemple concerne l'évolution des protéines et notamment celle des enzymes et de leurs substrats associés (et de leurs conformations respectives (structure spatiale 3D) et de l'allostérie en particulier). Pour rappel, l'évolution des protéines permet aux scientifiques de déterminer les "distances" entre les différentes espèces animales et végétales qui ont évolué à partir d'un ancêtre commun. Une autre possibilité consiste à travailler sur les ribosomes pour effectuer le même exercice.

1- Si une mutation aléatoire modifie la séquence ADN d'une enzyme donnée codée par un gène donné lui-même hébergé par un chromosome donné, sa conformation change et par conséquent sa fonction aussi. Le changement opéré uniquement sur l'enzyme fait que le substrat ne pourra pas rencontrer l'enzyme sur le site actif (qui abrite la réaction fournissant les produits catalysés). Il n'y aura pas de réaction.

2- Par conséquent, si le complexe enzyme/substrat doit continuer à jouer son rôle de catalyseur de produits essentiels pour la cellule, la conformation du substrat doit elle aussi changer en conséquence et de façon harmonisée pour préserver le match avec le site actif de l'enzyme et l'effet catalytique.

3 - Or la conformation du substrat est aussi assurée par une séquence ADN bien précise. Surtout le code ADN du substrat n'est pas codé forcément par le même gène que son enzyme et ne se retrouve pas non plus forcément sur le même chromosome...

4 - En fait, la question est toute simple: Comment une mutation aléatoire subie par l'enzyme a-t-elle pu être correctement matchée par le substrat (qui a dû voir sa séquence ADN modifiée de façon parfaitement précise et harmonisée) afin de garantir la pérennité de l'effet catalyseur sachant que la conformation de ce dernier doit absolument changer de façon adaptée?

5 - La même question peut aussi se poser maintenant dans l'autre sens: Si la séquence ADN du substrat subit une mutation génétique aléatoire, comment l'enzyme fait-elle pour reprogrammer une conformation adaptée afin encore une fois d'assurer l'effet catalytique, sachant que le changement précis de sa conformation ne peut être assuré que par la reprogrammation précise de sa séquence ADN qui doit elle aussi changer de façon harmonisée ?

Conclusion: La simple évolution basée sur de simples mutations aléatoires des gènes ne peut pas tout expliquer. L'enzyme et les substrats associés ne sont pas codés par les mêmes gènes et ne sont pas hébergés forcément par les mêmes chromosomes. La seule façon pour assurer la pérennité de la fonction catalytique est de propager immédiatement la modification requise à l'autre partenaire du couple enzyme/substrat... Comment ?
 
Dernière édition: 09/01/13 à 18:26 Par NewtonAtHome.
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   09/01/13 à 21:30 #34281
Jazza
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 Re:Fureteur
Bonjour et Bienvenue Fureteur !
 
L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir. de Bernard Werber issue de Le Père de nos pères
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   09/01/13 à 23:56 #34288
NewtonAtHome
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 Re:Fureteur
Impardonnable ;o), Fureteur, j'ai oublié de vous souhaiter la bienvenue parmi nous!

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 09/01/13 à 23:58 Par NewtonAtHome.
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   23/01/13 à 14:16 #34572
nikoteen
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 Re:Fureteur
Bienvenue ici, Fureteur :)
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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