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SUJET: Petite réflexion, présentation et remerciement
   13/09/12 à 02:18 #31802
M.Shadok
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
shisha écrit:
[b]

Salut shadok!

Les scientifiques repoussent sans cesse les frontières de la connaissance. (mais est-ce dans ses capacités de tout saisir?)

"le d'ou viendrai l’énergie" si des scientifiques trouvent cette réponse, alors ils leurs restera à trouver le d'ou viendrait de ce qui permet l’énergie et etc... Donc à moins de faire intervenir des notions tel que l'infini (qui est irrationnel pour moi) que cela soit pour l’énergie elle même ou pour ses "ancêtres", je ne pense pas qu'on arrivera un jour à expliquer comment elle a fait pour exister... (a part en faisant intervenir d'autres phénomènes physiques qu'il faudrait alors à leurs tour expliqué et etc).

(peut-être que les formules mathématiques dont tu as évoqué font déja apparaître les valeurs d'infinis...si c'est le cas et même si c'est écrit sur du papier :) alors çà dépasse mon entendement ^^(pas la peine d'évoquer Dieu/mystique).


Salut, shisha,

Limite actuelle : le mur de Planck... mais je l'ai déjà évoqué. Boson de BEH : idem.

L'infini n'a vraiment rien d'irrationnel mais je conçois très bien que ce soit difficile de l'appréhender. Mais c'est pourtant indispensable pour comprendre rationnellement bien des choses en physique (ie le concept des dimensions multiples -- en géométrie ! -- a permis, une cinquantaine d'années plus tard d'emmètre la théorie de la relativité).

Il y a de nombreux allés-retours entre math et physique et les maths sont indispensable à la physique pour avancer.

Quant à l'origine de la singularité, elle ne pose aucun problème en math, mais n'est pas résolue en physique (Planck, quand tu nous tiens !)

Ya encore pas mal de boulot...

MS

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   16/09/12 à 02:58 #31849
shisha
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
M.Shadok écrit:
shisha écrit:
[b]

Salut shadok!

Les scientifiques repoussent sans cesse les frontières de la connaissance. (mais est-ce dans ses capacités de tout saisir?)

"le d'ou viendrai l’énergie" si des scientifiques trouvent cette réponse, alors ils leurs restera à trouver le d'ou viendrait de ce qui permet l’énergie et etc... Donc à moins de faire intervenir des notions tel que l'infini (qui est irrationnel pour moi) que cela soit pour l’énergie elle même ou pour ses "ancêtres", je ne pense pas qu'on arrivera un jour à expliquer comment elle a fait pour exister... (a part en faisant intervenir d'autres phénomènes physiques qu'il faudrait alors à leurs tour expliqué et etc).

(peut-être que les formules mathématiques dont tu as évoqué font déja apparaître les valeurs d'infinis...si c'est le cas et même si c'est écrit sur du papier :) alors çà dépasse mon entendement ^^(pas la peine d'évoquer Dieu/mystique).


Salut, shisha,

Limite actuelle : le mur de Planck... mais je l'ai déjà évoqué. Boson de BEH : idem.

L'infini n'a vraiment rien d'irrationnel mais je conçois très bien que ce soit difficile de l'appréhender. Mais c'est pourtant indispensable pour comprendre rationnellement bien des choses en physique (ie le concept des dimensions multiples -- en géométrie ! -- a permis, une cinquantaine d'années plus tard d'emmètre la théorie de la relativité).

Il y a de nombreux allés-retours entre math et physique et les maths sont indispensable à la physique pour avancer.

Quant à l'origine de la singularité, elle ne pose aucun problème en math, mais n'est pas résolue en physique (Planck, quand tu nous tiens !)

Ya encore pas mal de boulot...

MS

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Salut shadok

Je n'ai pas le même avis que toi lorsque tu affirmes que l'infini n'a rien d'irrationnel. Peut-être ne mettons nous pas le même sens derrière le terme "irrationnel". Ce que j'entends par irrationnel c'est quelqu'un chose qui me(nous?) dépasse (intellectuellement?). Malgré l'imagination que je peux user, je ne peux me représenter l'infini car celui-ci n'a pas de limites.(à la rigueur, ma conscience/pensés peuvent tendre vers l'infini mais ne jamais tout saisir). Ma conscience/cerveau, eux sont bien limités..

Bien que je trouve que l'infini ait un côté irrationnel comme expliqué ci-dessus, d'un autre côté, je vois "l'infini" comme une des hypothèses logiques (et/ou une nécessité?) au fait que le "monde Existé" existe.
 
Dernière édition: 16/09/12 à 03:36 Par shisha.
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   17/09/12 à 02:22 #31861
M.Shadok
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
shisha écrit:


Je n'ai pas le même avis que toi lorsque tu affirmes que l'infini n'a rien d'irrationnel. Peut-être ne mettons nous pas le même sens derrière le terme "irrationnel". Ce que j'entends par irrationnel c'est quelqu'un chose qui me(nous?) dépasse (intellectuellement?). Malgré l'imagination que je peux user, je ne peux me représenter l'infini car celui-ci n'a pas de limites.(à la rigueur, ma conscience/pensés peuvent tendre vers l'infini mais ne jamais tout saisir). Ma conscience/cerveau, eux sont bien limités..


L'imagination est bien suffisante pour appréhender l'infini. Voire même réaliser que les divers infinis ne sont pas tous de la même taille (ie : il y a infiniment plus de nombre réels que de nombres entiers bien que leurs nombres respectifs soient infinis, non ?).

En tous cas, pour moi, ça ne pose aucun problème et c'est parfaitement rationnel ;)

Pour l'Univers, plus on va « avant » (vers T₀) et moins il y a « d'avant » (de T tout court). Il n'y a pas besoin d'avoir de limite, juste de l'imagination. Un peu comme le paradoxe de la dichotomie de Zénon (sauf que dans le cas de l'Univers le temps, justement, n'est pas continu, ce qui rend sa résolution caduque)...

A+

Shadok
 
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   17/09/12 à 04:36 #31863
shisha
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
Lu

L'imagination est bien suffisante pour appréhender l'infini

Avec l'imagination, on peut tendre vers l'infini mais s'est impossible de tout cerner. Du moment qu'il y a un cadre dans la représentation il ne peut englober l'infini car le cadre pose des limites or l'infini n'en a pas.

ie : il y a infiniment plus de nombre réels que de nombres entiers bien que leurs nombres respectifs soient infinis, non ?
en effet.
Petit aparté par rapport aux différents infinis.
Prenons un segmentAB, il y aurait une infinité de points (j'emploie le conditionnel car cela sous entends qu'il n'existe pas de particules élémentaires insécable, or je ne sais pas). Si l'on devait comparer ce segment à l'univers cela ne serait pas tant l'infinité des points entre A et B qui me causerait des soucis. Mais plutôt l'explication de A et B.

Ensuite si c'était une droite ou des infinités de droites => ni début ni fin. D'où elle viennent ces droites déja ?

Pour le cercle pareil.

Pour le point pareil.

etc ...

Pour l'Univers, plus on va « avant » (vers T₀) et moins il y a « d'avant » (de T tout court). Il n'y a pas besoin d'avoir de limite, juste de l'imagination. Un peu comme le paradoxe de la dichotomie de Zénon (sauf que dans le cas de l'Univers le temps, justement, n'est pas continu, ce qui rend sa résolution caduque)...
J'avais préféré qu'on n'évoque pas trop le temps, mais uniquement des choses qui existent et qui se transforment en d'autres choses. (çà me parais plus simple vu qu'il semblerait que le temps n'existe pas trop vers T0 et/ou vers la mécanique quantique).

La citation "rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme" implique forcément un côté infini dans le sens où il y a toujours eu quelques chose qui existe.

Trouvez vous rationnel qu'il y ait "toujours" eu quelque chose qui existe ?

N'auriez vous pas trouvez beaucoup moins irrationnel ou beaucoup + rationnel que le néant absolue soit à la place du "monde Existé"?

L'avantage du néant absolue, c'est qu'il n y aurait eu personne pour se demander, comment çà a fait pour exister :) La formule aurait été : rien à jamais. (il ne se perdrait rien, il ne se crérait rien, et il ne se transformerait rien). (bon c'est une formule d'un point de vue venant d'une personne du monde existé, mais du "point de vue du néant absolue" il n y aurait même pas de formules :) )
 
Dernière édition: 17/09/12 à 04:54 Par shisha.
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   18/09/12 à 02:42 #31864
M.Shadok
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
shisha écrit:

Petit aparté par rapport aux différents infinis.
Prenons un segmentAB, il y aurait une infinité de points (j'emploie le conditionnel car cela sous entends qu'il n'existe pas de particules élémentaires insécable, or je ne sais pas). Si l'on devait comparer ce segment à l'univers cela ne serait pas tant l'infinité des points entre A et B qui me causerait des soucis. Mais plutôt l'explication de A et B.


Le segment de droite AB est un clairement fini : il commence en A et se termine en B.


Ensuite si c'était une droite ou des infinités de droites => ni début ni fin. D'où elle viennent ces droites déja ?

Pour le cercle pareil.

Pour le point pareil.

etc ...


Une droite est un objet de dimension 1. C'est une ligne rectiligne, infinie et sans épaisseur : demander quels sont son début et sa fin est tout simplement une erreur de raisonnement (un non-sens).
C'est un objet uni-dimensionnel contenant une infinité de points de dimension zéro, sur lequel on peut donc définir une infinité de segments.

Le cercle est un objet fini de dimension 2.

Le point est un objet de dimension zéro. Il n'est ni fini, ni infini. Dans un espace de dimension 1 ou plus, il est infiniment petit.

En résumé, si tu n'a pas besoin de nombre pour situer un point, ton espace est de dimension 0, si tu as besoin d'un nombre, l'espace est de dimension 1, deux nombres => dimension 2, ..., n nombres => dimension n. Ou n est infini ;-)



J'avais préféré qu'on n'évoque pas trop le temps, mais uniquement des choses qui existent et qui se transforment en d'autres choses. (çà me parais plus simple vu qu'il semblerait que le temps n'existe pas trop vers T0 et/ou vers la mécanique quantique).


On ne peut pas évoquer l'Univers sans la notion de temps, qui est une de ses dimensions intrinsèques et donc indissociable.


La citation "rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme" implique forcément un côté infini dans le sens où il y a toujours eu quelques chose qui existe.


C'est tout à fait vrai... pour le segment de temps [T₀+λ ⋯ Tₙ], avec λ infiniment petit et n infiniment grand).


Trouvez vous rationnel qu'il y ait "toujours" eu quelque chose qui existe ?


L'assertion « il y a "toujours" eu quelque chose qui existe » n'est pas vraie car, et j'en reviens encore à mon mantra, « toujours » dans le cas de l'Univers n'a aucun sens (λ est infiniment petit, d'accord, mais il n'est pas égal à zéro).


N'auriez vous pas trouvez beaucoup moins irrationnel ou beaucoup + rationnel que le néant absolue soit à la place du "monde Existé"?


En aparté : « néant absolue », sans 'e', néant étant masculin.
Et ma réponse est non. Pour moi, c'est tout à fait rationnel tout court.


L'avantage du néant absolue, c'est qu'il n y aurait eu personne pour se demander, comment çà a fait pour exister :) La formule aurait été : rien à jamais. (il ne se perdrait rien, il ne se crérait rien, et il ne se transformerait rien). (bon c'est une formule d'un point de vue venant d'une personne du monde existé, mais du "point de vue du néant absolue" il n y aurait même pas de formules :) )


Je n'arrive pas à comprendre le pourquoi de cet avantage. Désolé, pour moi, les concepts de « néant absolu » et de « monde existé » n'ont pas de raison d'être, car il n'apportent rien. Ce sont des hypothèses dont on a pas besoin.

Mais le mur de Planck est la limite (aujourd'hui) infranchissable pour la physique et ou les mathématiques sont les seules à pouvoir prendre le relais. En route pour de nouvelles aventures, mon brave Milou : boutons ce mur hors des frontières de la physique !

A+

MS

PS : à noter que tout ce que j'écris n'est que de la simple vulgarisation que je te souhaite d’appréhender pour pouvoir creuser tout ça et ainsi aller plus loin dans ta quête de vérité.
 
Dernière édition: 18/09/12 à 03:01 Par M.Shadok.
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   18/09/12 à 04:48 #31865
shisha
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement

On ne peut pas évoquer l'Univers sans la notion de temps, qui est une de ses dimensions intrinsèques et donc indissociable.


Le temps n'est pas plutôt intrinsèquement lié au mouvement de quelque chose qui existe et donc de l'univers? Personnellement je défini le temps comme étant la durée d'un mouvement de quelque chose, est-ce bon ?

Donc si l'on poursuit le raisonnement, si il n y a pas de mouvement, il n y a pas de temps.

Je trouve que les deux citations suivantes s’opposent :

On ne peut pas évoquer l'Univers sans la notion de temps, qui est une de ses dimensions intrinsèques et donc indissociable.


« toujours » dans le cas de l'Univers n'a aucun sens (λ est infiniment petit, d'accord, mais il n'est pas égal à zéro).

Si le temps ne s'applique pas à l’échelle de l'infiniment petit alors il me semble faux d'affirmer qu'on ne peut évoquer l'Univers sans la notion de temps, qui est une de ses dimensions intrinsèques et donc indissociable.

Je n'arrive pas à comprendre le pourquoi de cet avantage. Désolé, pour moi, les concepts de « néant absolu » et de « monde existé » n'ont pas de raison d'être, car il n'apportent rien

Je suis conscient que parler du néant absolu n'apporte aucune piste/hypothèses. C'était simplement pour vous dire qu'à mes yeux le néant absolu m'aurais tellement paru + logique/rationnel et + simple contrairement à l'univers. Et j'en expliquais les raisons.

Mais le mur de Planck est la limite (aujourd'hui) infranchissable pour la physique et ou les mathématiques sont les seules à pouvoir prendre le relais. En route pour de nouvelles aventures, mon brave Milou : boutons ce mur hors des frontières de la physique !

^^
Si demain on franchi le mur de Planck, mon intuition me dit qu'après demain, il faudra franchir "le deuxième mur de plank" et ainsi de suite. Et bref c'est ce côté infini avec lequel j'ai du mal à dire par exemple : c'est tout a fait rationnel, c'est tout a fait normal etc .."

La physique explique des phénomènes par d'autres phénomènes. Soit elle remonte à 0 sans jamais l’atteindre soit - l'infini (0 étant par exemple la naissance de notre univers et -1 un autre univers avec l’énergie de notre univers) sans jamais pouvoir tout t'expliquer car la physique ne cesserait d'évoquer des phénomènes qui se transforment en d'autres phénomènes et ou des phénomènes + ou - en mouvement et interactions, ou sinon elle sort une explication irrationnel du stil "paf çà fait des chokapiques" et à partir de ces chokapiques tout est clair.

PS : à noter que tout ce que j'écris n'est que de la simple vulgarisation que je te souhaite d’appréhender pour pouvoir creuser tout ça et ainsi aller plus loin dans ta quête de vérité.
Est-ce vraiment utile ? lorsqu'on sait d'avance qu'on ne pourra pas tout savoir étant donné qu'il est probable qu'il y ait de l'infini dans l'air. Je doute qu'on trouvera de quelle manière l'energie a fait pour exister ou sinon on affirme qu'elle existe d'elle même et on s'arrête là ou sinon on trouve une autre énergie et on déplace le problème ..

Bonne route à vous aussi et merci pour vos réponses
 
Dernière édition: 18/09/12 à 04:48 Par shisha.
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   19/09/12 à 01:02 #31867
M.Shadok
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
shisha écrit:

Le temps n'est pas plutôt intrinsèquement lié au mouvement de quelque chose qui existe et donc de l'univers? Personnellement je défini le temps comme étant la durée d'un mouvement de quelque chose, est-ce bon ?

Donc si l'on poursuit le raisonnement, si il n y a pas de mouvement, il n y a pas de temps.


Non, non ! Le temps n'a rien à voir avec le mouvement !

C'est notre perception du temps qui est le mouvement.

Le temps est juste une des dimension de l'Univers, comme la longueur, la largeur et la hauteur. Nous ne pouvons percevoir que ces quatre dimensions, mais il y en a très certainement bien d'autres que nous ne pouvons percevoir qu'indirectement, ce qui expliquerait le côté (apparemment -- pour nous --) absurde de la physique quantique, par exemple.


Si le temps ne s'applique pas à l’échelle de l'infiniment petit alors il me semble faux d'affirmer qu'on ne peut évoquer l'Univers sans la notion de temps, qui est une de ses dimensions intrinsèques et donc indissociable.


Mais si, il s'applique aussi à l'échelle de l'infiniment petit. Simplement, infiniment petit ne signifie pas égal à zéro, mais tendant vers zéro. Et il en est de même pour toutes les autres dimensions !

Le « seul » problème, étant que la matière ne se comporte pas, semble-t-il, de la même manière en fonction de la « taille » de l'Univers (ou pour nous, humains, pour les valeurs de T+λ quand λ est petit).


Si demain on franchi le mur de Planck, mon intuition me dit qu'après demain, il faudra franchir "le deuxième mur de plank" et ainsi de suite. Et bref c'est ce côté infini avec lequel j'ai du mal à dire par exemple : c'est tout a fait rationnel, c'est tout a fait normal etc .."


C'est pourtant la meilleurs hypothèse à ce jour et elle n'a pas encore été réfutée...

Il faut bien comprendre qu'une nouvelle théorie n'exclue pas forcement une ancienne. En gros, la théorie newtonienne est parfaitement valide à une certaine échelle (la chute d'une pomme mesurée avec un chronomètre, par exemple). Elle est complétée par la relativité (à appliquer pour synchroniser le mieux possible les horloges des satellites GPS qui se déplacent rapidement), qui elle même est complétée par la mécanique quantique (quand on a affaire avec le très petit), qui sera complétée par une autre (qui permettra peut-être d'expliquer l'unification des forces qui régissent l'Univers), ad infinitum ;-)


La physique explique des phénomènes par d'autres phénomènes. Soit elle remonte à 0 sans jamais l’atteindre soit - l'infini (0 étant par exemple la naissance de notre univers et -1 un autre univers avec l’énergie de notre univers) sans jamais pouvoir tout t'expliquer car la physique ne cesserait d'évoquer des phénomènes qui se transforment en d'autres phénomènes et ou des phénomènes + ou - en mouvement et interactions, ou sinon elle sort une explication irrationnel du stil "paf çà fait des chokapiques" et à partir de ces chokapiques tout est clair.


Désolé d'insister : T₀ n'existe pas. Seul T₀+λ avec λ tendant vers 0 a un sens. La nuance est peut-être difficile à appréhender mais, malheureusement, ce n'est pas du tout la même chose !

Quant à dire que la matière (ou plutôt l'énergie) n'existe pas puis existe, c'est tout simplement -- et pour la même raison -- un non-sens. La question ne se pose pas car elle n'a pas lieu d'être. Et il n'est pas possible de répondre à une non-question.

Comment le dire encore différemment ? L'Univers n'a pas de « début », ou de « naissance », comme nous le concevons : il EST. Point.

Quand on parle de « l'âge de l'Univers » c'est par rapport à notre perception présente du temps, par commodité, pour définir une chronologie compte tenu de la manière dont nous percevons le temps. Rien de plus : ce n'est qu'une approximation (plutôt assez bonne compte tenu de nos observations et de nos expériences à ce jour).

D'où le terme de singularité employé pour définir l'Univers (où d'autres objets du même acabit, comme les trous noirs) : c'est un truc, un machin, un bidule que nous ne pouvons pas appréhender avec nos sens... mais ça n'a rien d'irrationnel : c'EST. Et on peut, incomplètement il est vrai, le vérifier...


Bonne route à vous aussi et merci pour vos réponses


Bons maux de tête ;-)))

A+

MS
 
Dernière édition: 19/09/12 à 01:11 Par M.Shadok.
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   19/09/12 à 01:39 #31868
shisha
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
L'Univers n'a pas de « début », ou de « naissance », comme nous le concevons : il EST. Point.

Au moins c'est clair :)

Cela rejoint çà "ou sinon on affirme qu'elle existe d'elle même et on s'arrête là"


++


Shisha
 
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   20/09/12 à 12:11 #31869
Totoche
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
M.Shadok écrit:
shisha écrit:

Petit aparté par rapport aux différents infinis.
Prenons un segmentAB, il y aurait une infinité de points (j'emploie le conditionnel car cela sous entends qu'il n'existe pas de particules élémentaires insécable, or je ne sais pas). Si l'on devait comparer ce segment à l'univers cela ne serait pas tant l'infinité des points entre A et B qui me causerait des soucis. Mais plutôt l'explication de A et B.


Le segment de droite AB est un clairement fini : il commence en A et se termine en B.


Euh, il y a bien un nombre de points infinis dans un segment. Il y a et non il y aurait, d'ailleurs, le segment étant un objet mathématique et n'étant à ce titre pas conditionné par les lois de la physique.
 
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   21/09/12 à 02:25 #31870
M.Shadok
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 Re:Petite réflexion, présentation et remerciement
Totoche écrit:
M.Shadok écrit:

Le segment de droite AB est un clairement fini : il commence en A et se termine en B.

Euh, il y a bien un nombre de points infinis dans un segment. Il y a et non il y aurait, d'ailleurs, le segment étant un objet mathématique et n'étant à ce titre pas conditionné par les lois de la physique.

Bonsoir Totoche,


Merci pour la précision. Il contient bien un nombre infini de points, mais sa dimension, elle, est finie sur la droite passant par AB -- de dimension 1 -- (L = abs(B-A)), sauf si A ou B ± ∞, A ≠ B.

Et dès qu'on s'attaque aux dimensions de l'Univers, la physique cède rapidement le pas aux mathématiques : l'infini est une réalité mathématique et non physique mais il est nécessaire pour décrire certains aspects de l'Univers... du moins à ce jour.

Corrigez-moi si je me fourvoie.

MS
 
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