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"Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..." signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: "Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
   10/07/12 à 14:21 #29839
vrax_maedo
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 "Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
Tyrannie du titre : je n'ai pas trouvé mieux dans le temps imparti que cette boutade, désolé.

La zététique (en France), j'avais essayé de m'y intéresser il y a 10-15 ans.
J'avais lu un certain nombre d'interventions de ses "fondateurs" et quelques ouvrages aussi.
Ce qui en était ressorti globalement, pour moi, à l'époque, c'était un sentiment ambigu de détournement. Je m'explique rapidement :

J'étais certes amusé par les démonstrations, les petites expériences "ruban adhésif et bout de ficelle" visant à discréditer certaines croyances et pratiques mystiques sans fondements, même si je n'étais que très peu concerné par celles qui étaient traitées à quelques rares exceptions près, bien que j'en avais bien sûr une foule d'autres et que les méthodologies présentées sont intéressantes pour les combattre. Des croyances irrationnelles, j'en ai probablement encore qui traînent malgré ma vigilance. Je trouvais et continue à trouver didactique et nécessaire cet aspect des productions médiatiques des fondateurs de la zététique française.

Mais bien vite, j'y ai également perçu un parti pris technocratique difficilement justifiable à mon sens. Je sais que quelques uns ici savent déjà où je veux en venir. Je parle d'affirmations allant dans le sens de corporations de décideurs, d'ingénieurs et d'experts en vue à l'époque comme aujourd'hui, ainsi que ce qu'on tente de nous faire assimiler comme étant "l'intérêt supérieur de la Nation".

Je prendrai comme exemples parmi d'autres les pages 19 et 20 (dans: "Les Terriens, radioactifs de naissance") et 210-211 (dans: "Des choix cruciaux pour la planète sont en jeu") de l'édition originale de l'ouvrage "Devenez sorciers, devenez savants" de Georges Charpak et Henri Broch, pionnier de la zététique française. Il y est dit, pour résumer de manière simpliste, que des gourous écolos, même pas sortis de polytechnique, viennent raconter n'importe quoi sur la radioactivité. Ce qui n'est pas toujours faux, mais le style manichéen employé pour l'écrire dénote un clair parti pris sociétal corporatiste. Il y est dit également que le nucléaire et les OGM sont des progrès à imposer au peuple car on est dans une soi-disant guerre totale entre l'humain et la nature, entre les grandes puissances, et que le seul moyen de survivre est en gros de propager les biotechnologies (celles qui vont bien sûr apporter la paix, le bonheur et résoudre la faim dans le Monde, etc) le plus vite possible... Et que ceux qui résisteront contre ce mouvement (ces "gourous obscurantistes", quelles que soient leurs raisons apparemment) sont accusés de faire le jeu de l'ennemi et d'oeuvrer pour la suprématie des Etats-Unis!

Comme j'avais du mal à gober ce genre de raisonnement, je m'étais dit deux choses:
1- concernant les superstitions, les zététiciens peuvent apporter des expériences amusantes pour les pourfendre
2- concernant les enjeux sociétaux, ces gens n'en sont pas moins des lobbyistes comme d'autres, défendant leur caste, ou au service de celle qui les nourrit, et leurs croyances parfois délirantes.

Et je soupçonnais que le 1 serve à faire gober le 2. J'y voyais donc un exercice sophistiqué de mystification. Encore un.

Puis j'y ai vu arriver des gens souvent plus jeunes, plus critiques, moins tranchés sur ces questions. Alors je me suis finalement dit qu'il devait existait de l'espace pour des conversations intéressantes ici.
Bonjour!
 
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   10/07/12 à 14:39 #29840
nikoteen
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 30/07
 Re: "Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
Salut vrax_maedo et bienvenue ici.

Tes critiques sont fondées, ta conclusion est erronée, mais j'espère que nous aurons le temps d'éclaircir tout ça :)

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   10/07/12 à 15:59 #29843
yquemener
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 Re: "Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
Salut et bienvenue !

La zététique est composée de femmes et d'hommes qui ont tous leurs opinions et qui sont d'un peu tous les bords politiques. Le fait est que en effet, plein d'écolos-gourous ont une grande visibilité médiatique et disent réellement des bêtises. Je comprends que par réaction, les dénoncer puisse nous faire paraitre pro-OGM, pro-nucléaire, pro-pollution, etc... D'autant plus que ces gens ne se gêne pour manier la fausse dichotomie (exemple : "si vous ne croyez pas que les ondes GSM donnent le cancer alors vous êtes un pro-nucléaire qui nie l'existence des radiations")

Les lobbies disent aussi des bêtises (c'est en grande partie leur métier) mais ont en général plus d'habileté et montrer les contradictions est parfois très difficile, mais on le fera avec autant, voire plus, d'enthousiasme.

Les deux sujets (OGM et nucléaire) que tu évoques sont effectivement difficiles. Ce ne sont pas les ingénieurs et les scientifiques (deux "corporations" extrêmement ouvertes aux nouveaux soit-dit au passage) qui la complexifient pour le plaisir. La pollution nucléaire se fait via de nombreux isotopes qui sont très différents en fonction des conditions. La médecine étudiant les irradiations dispose de peu de données et fait appel à des statistiques pas forcément très compliquées mais très contre-intuitives. Je peux par exemple t'expliquer comment le nuage de Tchernobyl a probablement fait baisser le nombre de morts de cancers de la thyroïde en Corse.

Les OGMs me posent problème pour plein de raison : les lois confiscatoires de propriété intellectuelle qui les entourent, le problème de la dissémination non contrôlée, la dépendance aux semences non fertiles, la menace sur certaines biodiversités, etc... C'est pour ça que ça me désespère quand les opposants aux OGMs utilisent des arguments idiots, comme l'affirmation selon laquelle les OGMs seraient systématiquement plus dangereux pour la santé.

Personnellement, je suis développeur informatique (de la grande corporation des ingénieurs, mais mon boulanger connait surement mieux le schéma de la centrale de Fukushima que moi), et mes intérêts financiers vont souvent à l'inverse de ce que je prêche. On essaie juste d'aider les gens à avoir le minimum syndical d'esprit critique : vérifier les sources, ne pas accepter les calculs incohérents, comprendre les biais dans les chiffres, etc... Et honnêtement, ma conscience écologique est grande, et elle n'a pas peur des faits. Par bien des moyens, on met en danger notre écosystème, pas toujours d'une façon évidente. J'aimerais que les gens qui s'intéressent à la planète s'intéressent à la science qui se nomme l'écologie, pas à la religion qui porte le même nom.
 
Dernière édition: 10/07/12 à 16:01 Par yquemener.
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   10/07/12 à 19:51 #29845
anty28
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Sexe: Masculin ineakis Lieu: Paris Date anniversaire: 28/04
 Re: "Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
Oui, Yquemeneur a bien résumé la chose. Je dirais que le raisonnement sceptique amène nécessairement à être complexe et nuancé dans sa vision de ce genre de problèmes, ce que certains, quel que soit leur camp par ailleurs, ne veulent et ne peuvent pas comprendre.

Si quelqu'un a décrété qu'il y a une guerre totale entre l'humain et la nature, il s'agit effectivement d'une idée stupide car l'humain est lui-même une part de cette nature.

On a déjà eu des discussions très vives, sur ce forum-même, sur ces sujets de l'écologie. Chez certains sceptiques, dénoncer les excès de certains écolos animés de peurs irrationnelles a pu se transformer en anti-écologisme primaire, mais la plupart d'entre eux sont restés assez nuancés pour éviter cet écueil, heureusement d'ailleurs.

Enfin, il ne faut pas négliger l'aspect éthique. La science nous renseigne sur ce qui est, mais elle ne nous donne pas d'infos sur ce que l'on doit faire.
 
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   10/07/12 à 21:21 #29849
vrax_maedo
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 Re:"Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
@nikoteen

ta conclusion est erronée

Un peu court. Ah bon? Ma conclusion...

Alors je me suis finalement dit qu'il devait existER de l'espace pour des conversations intéressantes ici.

Est erronnée? :)

Non, je pense que tu parles de l'instrumentalisation du point 1 pour faire passer le point 2. J'avais en tout cas trouvé vraiment dommage de faire lire ça à des centaines de milliers de gens. Remplacer la croyance que prier devant une tâche de moisi ou un vieux toast va sauver le monde par celle qui prétend que le nucléaire et les "biotechnologies©®" vont le faire, comme le suggère fortement la page 211, ne provoque pas chez moi l'enthousiasme le plus grand. Ce que je cherchais à souligner, en dehors de ces deux sujets, interessants car particulièrement clivants, c'est la propension que peuvent parfois avoir des gens se présentant comme garants du rationalisme à remplacer une folie par une autre. Je ne viens pas tout de suite prétendre démontrer que le nucléaire ou les OGM c'est "bien" ou "mal". Mais je voulais juste partager ce souvenir parmi d'autres qui m'avaient poussé à l'époque à accueillir ce mouvement avec suspicion. C'est moins le cas aujourd'hui.


@yquemener

Pour moi, la diversité des opinions des zététiciens est fort heureuse, tant que chaque opinion ne se présente que comme telle, à l'intérieur d'un espace pluraliste (comme ici sur ce forum, tant que les intervenants ne sont pas trop péremptoires), et qu'elle ne se pare pas de la blouse de la scientificité pour faire passer des croyances sur le monde plus que douteuses, comme c'est le cas dans les extraits relevés du livre de Broch et Charpak, entre autres. Si ce genre de techno-délire belliqueux pouvait fortement décroître (disparaître sera difficile...) en même temps que le culte des tâches de moisi, au profit d'éléments de connaissance plus fondés et consensuels, j'en serais fort aise.

les ingénieurs et les scientifiques (deux "corporations" extrêmement ouvertes aux nouveaux soit-dit au passage)

Je ne parlais bien sûr pas de tous les ingénieurs, scientifiques et "experts" du pays, mais ceux "en vue", comme dit. Par exemple, ceux qui sortent presque systématiquement des "grandes" écoles, les X, Mines, Sup, etc, ceux qui doivent leur place à leur naissance, à leurs passe-droits, ceux qui ont une main sur les rênes du pouvoir, ceux qui conseillent des décideurs, lesquels sont perméables aux faits de croyances de par leur manque de connaissances exhaustives, ceux dont les noms apparaissent parfois autant sur les rapports d'évaluation des risques de telle technologie que parmi les actionnaires ou employés des principaux oligopoles se partageant le marché de cette même technologie, ceux qui possèdent souvent des droits d'entrée dans une foultitude de clubs, cercles, conseils, colloques où le simple citoyen n'a pas droit de cité. Mais je ne sais pas si c'est ton cas (sans provocation).

La zététique est composée de femmes et d'hommes

Tu as bien raison de le dire : avec mon titre, je ne cherchais qu'à caler une référence comique qui me passait par la tête, pas à ne saluer qu'un sexe et pas l'autre. Mais avec "Hé, meuf" en intro, j'aurais pris, et peut-être mérité, des tartes :) Pour le reste je suis féministe.


@anty28

Bonjour, l'écologie fait beaucoup débat car à mon sens, elle demande quelques changements paradigmatiques dans divers domaines de la vie des idées. Nous aurons peut-être le loisir d'en reparler.
Oui, les peurs irrationnelles d'écologistes, on n'a pas fini de nous fatiguer avec. A noter qu'avec le temps, quelques unes d'entre elles n'étaient pas si malvenues, mais difficiles à intégrer dans les intérêts bien compris des décideurs et de leurs affidés. C'est juste que bien souvent, après avoir "pourfendu du khmer vert", certains se lancent dans des envolées lyriques non moins imbitables.

Je n'ai pas encore lu grand chose de ce forum et vais découvrir vos points de vue petit à petit. Merci pour l'accueil
 
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   10/07/12 à 23:19 #29850
Poulpeman
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Sexe: Masculin Lieu: Paris Date anniversaire: 08/05
 Re:
Salut Vrax et bienvenue sur le forum !

vrax_maedo écrit:
Je prendrai comme exemples parmi d'autres les pages 19 et 20 (dans: "Les Terriens, radioactifs de naissance") et 210-211 (dans: "Des choix cruciaux pour la planète sont en jeu") de l'édition originale de l'ouvrage "Devenez sorciers, devenez savants" de Georges Charpak et Henri Broch, pionnier de la zététique française. Il y est dit, pour résumer de manière simpliste, que des gourous écolos, même pas sortis de polytechnique, viennent raconter n'importe quoi sur la radioactivité. Ce qui n'est pas toujours faux, mais le style manichéen employé pour l'écrire dénote un clair parti pris sociétal corporatiste. Il y est dit également que le nucléaire et les OGM sont des progrès à imposer au peuple car on est dans une soi-disant guerre totale entre l'humain et la nature, entre les grandes puissances, et que le seul moyen de survivre est en gros de propager les biotechnologies (celles qui vont bien sûr apporter la paix, le bonheur et résoudre la faim dans le Monde, etc) le plus vite possible...
Je n'ai pas lu ces livres et je suis étonné que l'on puisse y trouver des choses pareilles.
Est-ce vraiment ce qui est dit ? Ou est-ce que tu as interprété certains passages ? Par exemple, pourrais-tu citer un extrait qui corrobore la partie que j'ai mis en gras ?
En tout cas si c'est bien ce que disent Charpak et Blanrue, je suis en total désaccord avec eux.

Comme j'avais du mal à gober ce genre de raisonnement, je m'étais dit deux choses:
1- concernant les superstitions, les zététiciens peuvent apporter des expériences amusantes pour les pourfendre
2- concernant les enjeux sociétaux, ces gens n'en sont pas moins des lobbyistes comme d'autres, défendant leur caste, ou au service de celle qui les nourrit, et leurs croyances parfois délirantes.

Je crois que tu extrapoles un peu facilement.
J'ai vu des exemples où c'était en effet le cas, mais ça restait assez marginal. En général, les zététiciens se cantonnent au paranormal et autres sujets associés. D'ailleurs quand on sort de ces sujets, on se rend vite compte de la diversité des opinions au sein de ce mouvement.

Pour le reste, je rejoins les remarques d'yquemener.

Cordialement,

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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   11/07/12 à 01:36 #29853
Bobby
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 Re:"Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
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   11/07/12 à 09:52 #29856
dom..
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 Re:"Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
vrax_maedo, soit le bienvenu.
Il est salutaire d'etre sceptique a l'encontre du scepticisme comme tu le fais. Comme il est salutaire d'etre sceptique a ton encontre, comme envers moi-meme et ce que je suis entrain de dire ou de sous entendre :)
 
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   11/07/12 à 10:30 #29857
vrax_maedo
Nouveau venu
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 Re:"Hé mec, je me présente : Je m'appelle Charles-Henry Dupré..."
@Poulpeman

La référence exacte est Georges Charpak & Henri Broch "Devenez sorciers, devenez savants", 2002, Odile Jacob. Voici par exemple les pages 210 et 211. Si, dans ces deux pages de la conclusion de ce livre, tu décèles les traces d'une éventuelle société civile éclairée qui aurait son mot à dire...
Passage intéressant à mon sens car, de par sa position dans le texte en conclusion avant l'anecdote finale, comme de par ses méthodes rhétoriques, il dévoile un aspect central d'un faisceau de croyances profondes partagées par nombre de membres ou aspirants des corporations en place au niveau des secteurs-clés infrastructurels, industriels et économiques français. Ce qui y est exprimé n'a rien à voir avec la science, comme prétendu, mais tout à voir avec la politique, le partage des pouvoirs, le maintien des chasses gardées. La démocratie, elle...

books.google.fr/books?id=2RHWU0ABn38C&am...cifique%22&hl=fr
books.google.fr/books?id=2RHWU0ABn38C&am...cifique%22&hl=fr


@dom..

Je ne souhaitais pas ici aborder une "sceptique du scepticisme" (amusant, à définir), mais le système de représentations du monde qui est promu dans ce type de passage. Deux écueils : l'usage illégitime de l'aura scientifique à des fins politiques, la complaisance des récepteurs du fait du prestige des émetteurs.
 
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   11/07/12 à 12:02 #29859
yquemener
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 Re:
vrax_maedo écrit:
Il y est dit également que le nucléaire et les OGM sont des progrès à imposer au peuple car on est dans une soi-disant guerre totale entre l'humain et la nature, entre les grandes puissances, et que le seul moyen de survivre est en gros de propager les biotechnologies (celles qui vont bien sûr apporter la paix, le bonheur et résoudre la faim dans le Monde, etc) le plus vite possible...


La vraie citation:
Dans le passé, des pas décisifs ont été accomplis grâce aux progrès agricoles qui comportaient souvent des modifications profondes des espèces exploitées. Il est évident que ces progrès ne peuvent pas et ne doivent pas être stoppés et que c'est une véritable guerre alimentaire qui est entamée, entre l'humain et la nature, entre les pays, entre les firmes agroalimentaires.
Disons le tout net, je ne suis pas un fan du style de Broch. On devrait faire plus attention à l'emphase et aux images quand on s'adresse à un public aussi large, et je ne suis pas super réceptif à l'idée selon laquelle des nations seraient en concurrence sur une chose qui devrait relever de la recherche publique.

Et que ceux qui résisteront contre ce mouvement (ces "gourous obscurantistes", quelles que soient leurs raisons apparemment) sont accusés de faire le jeu de l'ennemi et d'oeuvrer pour la suprématie des Etats-Unis!Non, il sont accusés de ne pas comprendre les conséquences de leurs actes, de ne chercher qu'un gain politique et médiatique à court terme. Le "quelles que soient leur raison" est à mon avis loin de l'esprit de cette critique, au contraire, leurs raisons sont là critiquées, et c'est parce qu'elles sont mauvaises qu'il propose de s'y opposer. Lui croit en plus que ces leaders écolos sont malhonnêtes car ils savent que ces raisons sont mauvaises, du coup ils gagneraient l'épithète d'obscurantiste. En ce qui me concerne, je suis moins convaincu par cette analyse.

C'est vrai que Broch a souvent un ton "croisé de la science et pourfendeur de l'ignorance" assez agaçant.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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