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SUJET: bonjour à tous
   10/08/11 à 21:28 #25576
andre
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 Re:bonjour à tous
Bonjour à tous ! Bonjour Wimé !

Je vois que ta présentation a attiré du monde, c'est bien tant mieux.

Si mes post sont peu clairs à certains c'est parce qu'ils ne savent pas parler la langue des oiseaux peut être ?

Tiens, au fait, pourquoi donc opposer croyance et connaissance ?

Il y a des croyances qui produisent leurs effets, ça serait dommage de s'en passer.

j'ai bien conscience qu'il y a bien des fils à demeler tant certains font facilement une grosse soupe de concepts.

Personne ne peut plus atteindre l'éxégèse des connaissances : les spécialistes doivent encore se spécialiser dans les détails de leurs spécialités, c'est sans fin. Les experts n'ont pas prévu parait-il la crise financière de 2008... donc au revoir tous les experts, vous ne convaincrez plus personne de votre utilité. On se débrouille bien sans les encyclopédies depuis la nuit des temps.

Chacun de nous ne possède qu'une portion ridicule des connaissances... il est ''spécialiste'' (pendant une minute) dans une branche et parfaitement ignorant dans toutes les autres. Sauf à se prévaloir d'un orgueil démesuré, ou à tromper son monde pour facturer des prix exhorbitants. Evidemment...

Je connais des zététiciens, mais ausi des biologistes... qui n'ont aucune connaissance sérieuse en physique et qui me parlent comme si Einstein n'avait jamais existé !

Quelle misère que la science (V p 10 et 11 ''Faust'' de Goethe) !

Cordialement.

Andre
 
Dernière édition: 10/08/11 à 22:00 Par andre.
"La connaissance vient de l'expérience, le reste est de l'information." (Einstein)
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   11/08/11 à 10:39 #25582
Wimé
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 Re:bonjour à tous
bonjour andré

andre écrit:


Si mes post sont peu clairs à certains c'est parce qu'ils ne savent pas parler la langue des oiseaux peut être ?


et bien en voilà un post clair sans chants d'oiseaux (que je sais d'ailleurs apprécier à l'ombre d'un bel arbre) :)

Tiens, au fait, pourquoi donc opposer croyance et connaissance ?

Très bonne question qui m'amène à devoir préciser ma pensée

Il y a effectivement différents types de connaissances

Quelques exemples:

les connaissances empiriques individuelles
-je connais mon village et sait m'y déplacer sans me perdre (mais il y a au villages d'autres personnes qui savent autre chose du village : tel ancien sait que cette maison aujourd'hui vide était autrefois une quincaillerie)
-je connais mes parents et j'en ai une représentation qui est différente de celle de mon frère ou de leur propres parents ou de leur anciens collègues de travail

les connaissances techniques ou relevant de l'artisanat et découlant d'une formation (scolaire, auto-didacte ou intra-familiale)
-mon garagiste sait réparer ma voiture sans qu'il lui soit nécessaire de comprendre précisément les notions liées à la combustion d'un hydro-carbure (à l'inverse rien n'assure qu'un physicien spécialisé en thermo-dynamique puisse caler ma pompe à injection!)

les connaissances scientifiques qui reposent sur une méthode expérimentale précise, une comparaison avec le modèle théorique et les propositions d'ajustements du système théorique voire la conception d'un nouveau modèle théorique. Tout cela doit être approuvé par la communauté scientifique. C'est-à-dire qu'il doit s'établir un large consensus entre les spécialistes du phénomène étudié via la publication d'articles, leur validation, la conception des contres-expériences etc Et si tout cela est validé la nouveauté du phénomène, ou la nouveauté théorique est admise.

Quant aux croyances, elles peuvent être individuelles bien que en certaines occasions partagées par d'autres (si je marche jusqu'au café sans poser le pied sur les joints des dalles, je vais passer une bonne journée!) ou collectives, c'est-à-dire le plus souvent religieuses. Elles reposent alors sur des dogmes (Jésus est le fils de dieu, l'immaculée conception, la réincarnation ou que sais-je encore?). Ces dogmes doivent être admis et ne sont pas discutables sauf à sortir de la religion pour peut-être en créer une nouvelle (secte- voir histoire du christianisme au sein du judaïsme, par exemple "Jésus après Jésus" de Mordillat et Prieur)

Ces trois approches (connaissances empiriques, connaissances scientifiques, croyances) peuvent tout à fait cohabiter chez un seul individu (les exemples sont légions: Newton, Pascal...).
Le tout c'est de ne pas les mélanger pour tenter de valider l'une en s'appuyant sur l'autre. Newton n'a jamais cherché à démontrer scientifiquement l'existence de Dieu car il savait que ce n'est pas l'objet de la science.
Donc je pense que le problème est aigu quand des croyants usent et abusent de langage, de principes, de concepts scientifiques pour nous vendre leurs salades.

En outre, il existe peu (pas?) de disciplines qui sont scientifiques par nature.
Mais adjoindre la méthode scientifique à un sujet d'étude ou de réalisation (histoire, sociologie, psychologie, médecine, construction...) c'est s'assurer de détecter une faute expérimentale ou conceptuelle, de ne pas reproduire des erreus du passé, de ne pas s'égarer, de dégager une prédictabilité etc etc


Il y a des croyances qui produisent leurs effets, ça serait dommage de s'en passer.

Ici, c'est moi qui te demande des explications, un exemple.
Comme brûler des sorcières au nom de la Sainte Inquisition? Ce qui est incontestablement un effet d'une croyance. :)
Mais tu dois sûrement penser à autre chose.

Personne ne peut plus atteindre l'éxégèse des connaissances

je comprends ce que tu veux dire bien exégèse signifie en philologie l'étude approfondie et critique d'un texte à caractère religieux (discuter du sexe des anges, quoi!)
tout à fait d'accord si tu veux dire totalité, ensemble c'est une évidence.
(seul dieu est omnipotent, postulat:))

Les experts n'ont pas prévu parait-il la crise financière de 2008...

il serait en effet intéressant de jauger de la pertinence de la science économique qui à mon sens cache sa boule de cristal derrière une ultra-mathématisation. Cependant je crois me souvenir sans pouvoir citer de source que des économistes avaient tiré la sonette d'alarme à l'octroi massif et peu encadré de prêts immobiliers au taux d'intérêts fluctuants(crise des subprimes).

à plus pour la suite

et vivent les posts respectueux
 
Dernière édition: 11/08/11 à 11:07 Par Wimé.
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   11/08/11 à 11:08 #25583
XavierD
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 Re:bonjour à tous
En outre, il existe peu (pas?) de disciplines qui sont scientifiques par nature.


Salut Wimé,

Je ne comprends pas ton assertion. Les sciences dites dures, telle la physique, ne sont pas des discipline scientifiques? Ou alors j'ai raté ta définition de 'discipline'...
A+
 
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   11/08/11 à 11:14 #25584
Wimé
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 Re:bonjour à tous
bonjour

j'entends par là que la physique ne fut pas toujours scientifique.

Lorsque Démocrite postule que la matière est constituée de petites billes insécables (atomes, du grec a-tomein, qu'on ne peut diviser), il ne dispose d'aucuns moyens de le vérifier. Les présocratiques eétaient des observateurs de la nature (fusis, en grec qui a donné physique).

De même pendant longtemps, l'astronomie et l'astrologie étaient du ressort des mêmes "savants" (Omar Khayyam, Kepler...) et les deux disciplines s'interpénétraient. La méthode scientifique les a séparées.

De même pendant des milliers d'années, on a pratique une médecine non scientifique jusqu'au milieu du 19ème siècle. Le résultat est que les progrès furent très lents.
Par exemple : plus de mille ans entre la description de la circulation sanguine par Galien et la mise en évidence du rôle du coeur (et non du foie) par un médecin de la renaissance du nom de cesalpino.
 
Dernière édition: 11/08/11 à 11:25 Par Wimé.
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   11/08/11 à 12:32 #25587
Aician
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Sexe: Masculin Lieu: Troyes Date anniversaire: 24/08
 Re:bonjour à tous
Bienvenue Wimé !

Me voilà désormais impatient de lire votre prose au sein de ce forum ;)
Peu de présentations suscitent un tel intérêt.

Je n'encombrerais ce fil que d'une seule remarque (pas dirigé contre vous) :
On peut être croyant et ouvert à l'esprit critique (qui pourrait se dire sans aucune croyance, d'ailleurs ?).

A+
 
[Haie-Scie-Ane]
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   11/08/11 à 13:32 #25589
andre
Nouveau venu
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 Re:bonjour à tous
Bonjour à tous, bonjour Wimé !

et bien en voilà un post clair sans chants d'oiseaux (que je sais d'ailleurs apprécier à l'ombre d'un bel arbre) :)

=> Les oiseaux dont tu parles ne ''chantent'' pas : il s'agit de cris de territoire. (c'est une croyance de plus qu'on apprend aux enfants que les cris d'oiseaux sont des chants... et je ne vais pas te l'enlever puisqu'elle a des conséquences heureuses pour toi...)

=> Je parle de la langue des oiseaux, expression qui désigne depuis Platon au moins l'art Alchimiste de cacher les secrets des formules dans des phrases qui peuvent s'interpréter littéralement ou en les reliant aux connaissances alchimiques...

On dit d'ailleurs que la Métaphysique existait bien avant la physique dont la version actuelle ne serait qu'une version dégénérée consécutive à une perte de perception des humains depuis des millénaires...

Cordialement Wimé, et merci de tes derniers comm. tout en nuance. :-))
Je suis sûr que nous tirerons tous un grand bienfait de tes interventions si tu amènes autant de relativité qu'Einstein...

Merci aussi aux Zététiciens de nous donner l'occasion de ces échanges qui dépassent le doute et humanisent le processus des connaissances et des croyances.

A tous, une belle journée.

André.
 
Dernière édition: 11/08/11 à 13:33 Par andre.
"La connaissance vient de l'expérience, le reste est de l'information." (Einstein)
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   12/08/11 à 09:10 #25605
Wimé
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 Re:bonjour à tous
bonjour andré
bonjour à tous

n'étant pas versé en alchimie le sens de l'expression m'a échappé...

ceci dit je savais que à proprement parler les oiseaux ne chantent pas mais communiquent.

j'aimerais tout de même savoir où tu as pêché que la physique est la forme dégénérée de la métaphysique puisque dès l'origine la physique (étude objective de la nature) était clairement démarquée de la métaphysique?
voir ceci
fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique

d'autant que aujourd'hui la métaphysique (mais quoi de plus normal?) est passée à la moulinette de farfelus personnes ne manquant pas d'imagination et présentant des théories, ou approches, qui au regard de celles d'aristote me semblent bien, elles, un peu ... dégénérées

voir ici
www.syti.net/Hologramme.html
ce qui nous amène très vite par un lien interne là
www.syti.net/Ummo.html

Aristote au secours! :)

Tu fais souvent référence à l'imagination comme si elle était absente du cadre des sciences mais je voulais aussi te dire que l'imagination est une grande qualité, une qualité indispensable, des chercheurs en sciences. Il y a des découvertes qui sont faites un peu par hasard (la découverte des rayons x par Roetgen) et qui demandent d'avoir une curiosité pour s'interroger: "Mais que vient-il de se passer?"; mais il y a aussi des découvertes scientifiques qui reposent sur une projection vers d'autres possibles (vient ensuite la vérification en termes mathématiques ou expérimental en prenant garde à rester objectif pour ne pas tordre la réalité et la forcer à ressembler à ce que l'on pressent). L'imagination intervient aussi quand le chercheur, étudiant le modèle théorique, découvre que celui-ci recèle des parts d'ombre et découvre (ou pas, mais poser la bonne question est déjà un pas) comment le retravailler pour accroître sa pertinence.
Les scientifiques sont aussi des hommes avec des rêves, de l'imagination, de la poésie, de la musique, du rire et toutes ces activités qui sont indispensables à une espèce sociale et curieuse comme la nôtre.

Ravi aussi de voir qu'après un démarrage un peu sec, on puisse aujourd'hui échanger constructivement.

bonne journée
 
Dernière édition: 12/08/11 à 09:13 Par Wimé.
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   13/08/11 à 05:27 #25624
Tazman
Guillaume d'Occam, quel rasoir !
Contributeur extraordinaire !
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Sexe: Masculin Lieu: Montréal, Québec
 Re:bonjour à tous
Salutations à tous-toutes,

Sans vouloir polluer le message de salutations/bienvenue de Wimé, je me permets une petite - très courte réponse mais pas si courte tout de même - à une question (affirmation ?) d'André :

Tiens, au fait, pourquoi donc opposer croyance et connaissance ?

Et d'un : il n'est pas question d'opposer ces deux concepts, puisqu'ils ne sont pas opposables ni exclusifs, à mon avis; le fait d'avoir certaines connaissances n'interdit aucunement certaines croyances et le «cumul n'est pas interdit»(1).

De plus, comme le disait selon sa profonde conviction le pape Jean-XXIII à Stephen Hawking :

«Le Big Bang, c'est vous, mais avant, c'est nous !»

Et de deux, le fait de posséder (d'accroitre) certaines «connaissances» dans plusieurs domaines dits scientifiques (qu'on peut appeler «connaissances et compétences transversales»(2) permet de ne pas prendre des vessies pour des lanternes (cf. «L'ANTENNE DE LECHER» (3), par exemple, ou le pouvoir de faire tourner des «pypy».

À ce propos, voir le site www.youtube.com/v/oJkrjGUDCBU&rel=0&...edded&version=3/ où plusieurs «phénomènes parapyssechologiques» ont été débunkés, justement en faisant appel à diverses «compétenses transversales» acquises lorsqu'on n'a pas trop séché les cours de science, ce qui n'enlève absolument rien à l'art avec un grand «R», cela va d'soi, hu! hu!


(1) Hilarion Lefuneste, in Les Aventures d'Achile Talon , je ne me souviens plus lequel, et c'était au sujet du cumul de la pleutrerie et de l'hypocrisie, je crois...

(2) Par exemple, le concept de 2+2 = 4 appris en première année d'école primaire est valable dans la vraie vie ! Les différentes formes d'énergie (au singulier) - cinétique, électrique, calorifique... appris en cours de physique au secondaire (lycée) ne font pas intervenir de concept «d'énergies encore inconnues de la Science»

(3) Ce site est l'un des ex-forumistes avec lequel il y eut des discussions épiques, pour le moins... cette fameuse antenne doit permettre d'identifier «les énergies» négatives qui nous entourent, le treillis d' «énergies» et «réseaux telluriques» néfastes créés par les «veines» d'eau sous-terraines, d'opérer la «guérison» des maisons affectées par ces «énergies» négatives... le tout en faisant référence et en détournant la signification du mot «géobiologie», discipline vraiment scientifique liée à la biologie-paléontologie-géologie.

À plusse. ;o)

Tazman
 
Dernière édition: 13/08/11 à 16:36 Par Tazman.Raison: 'tite correction vraiment mineure...
Guillaume d'Occam, quel rasoir !(;-))
«On rit, mais c'est pas drole !!!»
Professeur Mandibule, La Ribouledingue, troupe clounesque

«Imagine there's no countries...
...
And no religions too...» John Lennon
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   13/08/11 à 19:49 #25660
Wimé
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 Re:bonjour à tous
bonjour à tous, bonjour tazman

Génial!

je me réjouis de parcourir les forums de l'OZ tant on y découvre des choses... surprenantes.
L'antenne de Lecher en est une belle (voir le lien que propose tazman juste au-dessus)!
celui qui a écrit ce truc n'a aucune chance d'obtenir la moyenne à un examen portant sur l'électro-magnétisme niveau bac-1!

citation:
l'antenne de lecher est
...un système de deux fils X et Y parallèles de longueur plus grande que la longueur d'onde L et écarté d'une distance A-B petite devant cette même longueur d'onde L.

ohoooh!
 
Dernière édition: 13/08/11 à 19:50 Par Wimé.
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   14/08/11 à 02:25 #25675
Rufus
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Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 Re:bonjour à tous
Salut Wimé,

Bienvenue parmis nous :) !

Je te cite :

Mon dada (et je pense être un amateur éclairé): la bête du Gévaudan!

Membre des SDQ sous le pseudo "Le Lycaon" ?

Si je puis me permettre, j'ai une autre question à te poser et un conseil à te donner.

J'imagine que tu as envisagé plusieurs pistes mais as-tu pensé à contacter des comportementalistes animaliers et spécialistes des loups/canins et autres lycaons afin de leur demander leur avis quand à ta propre synthèse des témoignages à l'égard du comportement rapporté (prudence...!) de la "bête" ?

D'ailleurs, cela a déjà été fait selon "Le Lycaon" par Michel Louis, spécialiste des loups. Selon "Le Lycaon" :

Il en a déduit que l'animal a plus le comportement d'un chien, et non d'un loup. Il pense à un hybride !

Voilà deux spécialistes du lycaon que tu peux contacter concernant l'hypo' du Lycaon :

Dr. Robert Robbins & Dr. Kim McCreery :

They are currently members of the Lycaon Working Group. Kim and Rob have been studying African wild dogs for over a decade and are among the world's leading experts on this endangered species.


Leur e-mail : lycaonpictus at earthlink.net (remplaces le "at" par un "@" et cela devrait fonctionner)

Si tu pouvais ouvrir un topic à cet effet ou voir s'il n'en existe pas déjà un afin de nous faire part de tes réflexions/recherches à ce niveau, cela pourrait être chouette ! ;)


++
Rufus
 
Dernière édition: 14/08/11 à 02:30 Par Rufus.
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
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