Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Psychanalisme vs zététisme signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 123
SUJET: Psychanalisme vs zététisme
   22/07/14 à 18:19 #43980
Sabrina
Contributeur récent
Messages: 23
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Roubaix
 Psychanalisme vs zététisme
Bonjour,

Je me posais la question du lien entre le psychanalisme et le zététisme.

Le psychanalisme ne touche pas que les psychanalystes et ne touche pas tous les psychanalystes. Il s'agit d'une configuration psychique structurée par un surinvestissement des théories psychanalytiques pour expliquer la réalité (en l’occurrence humaine), tout en éliminant ses parts gênantes. La réalité peut être déformée, étirée ou distordue afin qu'elle corresponde aux théories. Nulle possibilité de discuter avec ces gens-là, tous les arguments, faits, etc. seront renversés et inclus dans un raisonnement psychanalytique qui ne fera que se confirmer.

Le zététisme ne touche pas que les zététiciens et ne touche pas tous les zététiciens. Il s'agit d'une configuration psychique structurée par un surinvestissement de la zététique pour expliquer la réalité, tout en éliminant ses parts gênantes. La réalité peut être déformée, étirée ou distordue afin qu'elle corresponde au scepticisme zététique. Nulle possibilité de discuter avec ces gens-là, tous les arguments, faits, etc. seront renversés et inclus dans un raisonnement zététique qui ne fera que se confirmer.


Il s'agit évidemment de continuum, pas de catégories étanches. Existerait-il d'autres structurations de ce genre ? Choisit-on ces structurations en fonction de nos prédispositions / fragilités psychiques ou intellectuelles ? Etc.
 
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/14 à 15:52 #43992
Jerem
Moderateur
Messages: 948
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re: Psychanalisme vs zététisme
je ne vois pas trop l’intérêt ni la légitimité scientifique de créer ce genre de terminologie

tous les groupes humains ont leurs biais qui s'expriment en fonction de leurs croyances essentiellement. Les zététiciens , les psychanalystes, n'importe quel groupe

je ne suis pas d'accord avec ce que tu mets derrière ce terme zététisme

un zététicien qui élimine les parts génantes, déforme la réalité, etc... N'est plus dans le doute mais dans la croyance. Il n'est donc plus zététicien par définition

après, ça nous arrive à tous. Certains plus que d'autres mais il y a aussi des gens qui trainent sur les forums ou groupes zététiques mais qui ne sont pas zététiciens et qui sont déjà convaincus que tout ce qui sort de la science est faux ou inutile... Plus aucun doute donc, ce qui les exclut de la zététique
 
Modérateur
Observatoire Zététique
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/14 à 15:54 #43993
Jerem
Moderateur
Messages: 948
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re: Psychanalisme vs zététisme
un psychanalyste ne se réfère pas à la science mais à un savoir basé sur les "maitres" qui en général se contredisent entre eux
il n'y a pas vraiment d'évolution comme on en trouve en science...

et donc qu'ils soient dogmatiques est beaucoup plus logique que pour un zététicien vu que leur savoir ne se base pas sur des validations objectives...
 
Dernière édition: 23/07/14 à 15:55 Par Jerem.
Modérateur
Observatoire Zététique
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/14 à 20:53 #43994
Sabrina
Contributeur récent
Messages: 23
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Roubaix
 Re: Psychanalisme vs zététisme
Jerem écrit:
un zététicien qui élimine les parts génantes, déforme la réalité, etc... N'est plus dans le doute mais dans la croyance. Il n'est donc plus zététicien par définition

après, ça nous arrive à tous. Certains plus que d'autres mais il y a aussi des gens qui trainent sur les forums ou groupes zététiques mais qui ne sont pas zététiciens et qui sont déjà convaincus que tout ce qui sort de la science est faux ou inutile... Plus aucun doute donc, ce qui les exclut de la zététique


Oui, ça m'intéresse. Existe-il dans la zététique des "outils" pour contrecarrer cette possibilité ? C'est un peu la même question pour la psychanalyse : quels sont les garde-fous pour éviter de sombrer dans la croyance que l'on prendrait pour du savoir ? La croyance est légitime, la "science" n'explique pas tout, loin de là. Mais ce que j'ai lu des directions prises par les deux précédents fils concernant la psychanalyse ne me semble pas relever de ce que la zététique vise. J'ai déjà vu aussi bien venant de la psychanalyse, ceci dit. Je pourrais même en écrire un livre !


Jerem écrit:
un psychanalyste ne se réfère pas à la science mais à un savoir basé sur les "maitres" qui en général se contredisent entre eux
il n'y a pas vraiment d'évolution comme on en trouve en science...

et donc qu'ils soient dogmatiques est beaucoup plus logique que pour un zététicien vu que leur savoir ne se base pas sur des validations objectives...


Ce n'est pas la lecture que j'ai de la psychanalyse. J'ai une tendance à penser qu'intrinsèquement, la psychanalyse offre la possibilité aux psychanalystes d'être justement moins dogmatiques que la zététique ne peut le faire. Mais là, je ne sais pas (je ne pense pas) si l'on peut encore comparer les deux puisque leurs champs d'application ne se recoupent pas. On ne peut pas demander à la zététique de théoriser le psychisme humain puisque ce n'est pas son but. Du coup, je parle là de la psychanalyse et de la zététique, et non pas des psychanalystes et des zététiciens. Pour ces derniers, je m'interroge sur leurs points communs, ou leurs dérives communes, et le pourquoi du comment.
 
Dernière édition: 23/07/14 à 20:55 Par Sabrina.
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/14 à 22:45 #43996
Totoche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 327
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Psychanalisme vs zététisme
Sabrina écrit:
Mais là, je ne sais pas (je ne pense pas) si l'on peut encore comparer les deux puisque leurs champs d'application ne se recoupent pas. On ne peut pas demander à la zététique de théoriser le psychisme humain puisque ce n'est pas son but.

Effectivement, la zététique a des objectifs plus modestes. Elle ne s'attaque qu'à ce qui peut être observé, mesuré et vérifié par des expérimentation répétables.
Dans le domaine du psychisme, cela nous limite à deux domaines:

- le comportement;
- les aspects neurologiques.

C'est très, très, très insuffisant pour théoriser le psychisme humain. Ce genre de démarche reste pour l'instant du domaine de la spéculation, et bien malin celui qui apportera une preuve de la valeur de sa théorie.

C'est par contre suffisant pour tester les résultats de certaines thérapies sur des critères qui n’échappent pas à nos moyens de mesures (modification observable dans les deux domaines cités ci-dessus).

La notion de bien être reste pour l'instant dans le domaine du subjectif, et elle échappe donc à toute démarche zététique/sceptique/scientifique.
 
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/14 à 23:28 #43997
Sabrina
Contributeur récent
Messages: 23
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Roubaix
 Re: Psychanalisme vs zététisme
Oui, tout à fait. D'ailleurs, c'est une des critiques qui a été porté sur la recherche de l'INSERM de 2004. Les protocoles portaient justement plus sur des critères quantifiables que subjectifs de par leur nature même. Les méta-analyses plus récentes (comme celles que j'ai posté sur un autre sujet pour ceux que cela intéresse) permettent justement, je trouve, d'éclairer un peu mieux ces effets.
 
Dernière édition: 23/07/14 à 23:29 Par Sabrina.
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/14 à 23:54 #43999
Jerem
Moderateur
Messages: 948
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re: Psychanalisme vs zététisme
il n'y a pas besoin d'outils dans la zététique pour contrecarrer les dérives...
les principes sont suffisants. Si on devient dogmatique ou subjectif, on sort de la zététique, tout simplement
la zététique n'a aucun avis, ce n'est qu'une méthode
ce sont les gens qui ont des avis

concernant la psychanalyse, elle a en grande partie disparu dans la plupart des pays du monde sauf Amérique Latine et France / Belgique (à cause de Lacan).

essentiellement, à mon avis, car sa théorie est dépassée et n'a jamais su intégrer les avancées des sciences psychologiques et aussi car son efficacité est faible pour de nombreux troubles comparé à des approches de type stratégique comme les TCC

Cela étant dit, les psychanalystes caricaturent souvent les TCC mais on entend souvent que la psychanalyse ne produit pas de résultats positifs, ce qui est faux
ils sont juste moins positifs dans de nombreux cas

en France, les psychanalystes se sont mis toute la communauté scientifique à dos à causes de nombreuses dérives dans le secteur éducatif , essentiellement liés à l'autisme... Les grands noms de la psycha française se sont discrédités encore et encore en faisant des témoignages dogmatiques à tord et à travers , sans doute à force d'être sous pression de tous les cotés.
le débat en est devenu assez militant et difficile à observer objectivement

ce qu'on peut dire, en tant que zététicien c'est que :

- la psychanalyse produit des résultats moins bons dans de nombreux troubles, ce qui ressort de plusieurs centaines d'études (et souvent embarque les gens pendant des années en thérapie, sans résultats pour justifier cette action)

- la psychanalyse produit des résultats aussi bons que d'autres approches comme les TCC dans certains cas comme le traitement de l'anorexie et quelques autres (par exemple les gens qui n'ont aucun trouble psychologique mais juste envie de se connaitre mieux, réfléchir à leur enfance, une démarche plus philosophique que thérapeutique)

- cette dernière remarque ramène au fait qu'une partie des psychanalystes se prétendent thérapeutes, ce qui est peu défendable vu les résultats... Et le reste des psychanalystes sont d'ailleurs contre cette association

- la théorie analytique contient de nombreuses affirmations fausses qui n'ont pourtant jamais été remises en question ... Je ne vais pas les énoncer ici, il y en a pleins et il y a des articles à profusion qui en font la liste (fonctionnement de l'inconscient , existence du refoulement,...)

voila... tout ce qu'on peut en dire en tant que zététicien

le reste ce sont des discours militants

pour ma part je n'aime pas la psychanalyse et je pense qu'elle pas apporté grand chose à la psychologie dans son ensemble. Elle a déjà casi disparu en Amérique et on ne l'enseigne plus que dans nos pays, je pense que c'est une bonne chose. Plusieurs fois par mois, je reçois à mon cabinet des gens qui ont fait une psychanalyse. Nombre d'entre eux ont passé des mois voir des années à perdre leur temps là bas, espérant que leur trouble allait guérir alors que ce n'est pas le but de la psychanalyse et que souvent le psychanalyse omet de l'expliquer...
une partie de ces gens sont traités chez moi en moins de 10 séances. La psychanalyse n'a aucune efficacité sur des troubles spécifiques genre traumatisme, phobies, et pourtant elle accepte quand même ces gens au lieu de les rediriger... Pas très positif à mon avis, mais là c'est mon avis subjectif
 
Modérateur
Observatoire Zététique
Le sujet a été verrouillé.
   24/07/14 à 00:09 #44000
Sabrina
Contributeur récent
Messages: 23
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Roubaix
 Re: Psychanalisme vs zététisme
Jerem écrit:
ce qu'on peut dire, en tant que zététicien c'est que :

- la psychanalyse produit des résultats moins bons dans de nombreux troubles, ce qui ressort de plusieurs centaines d'études (et souvent embarque les gens pendant des années en thérapie, sans résultats pour justifier cette action)

- la psychanalyse produit des résultats aussi bons que d'autres approches comme les TCC dans certains cas comme le traitement de l'anorexie et quelques autres (par exemple les gens qui n'ont aucun trouble psychologique mais juste envie de se connaitre mieux, réfléchir à leur enfance, une démarche plus philosophique que thérapeutique)

- cette dernière remarque ramène au fait qu'une partie des psychanalystes se prétendent thérapeutes, ce qui est peu défendable vu les résultats... Et le reste des psychanalystes sont d'ailleurs contre cette association

- la théorie analytique contient de nombreuses affirmations fausses qui n'ont pourtant jamais été remises en question ... Je ne vais pas les énoncer ici, il y en a pleins et il y a des articles à profusion qui en font la liste (fonctionnement de l'inconscient , existence du refoulement,...)

voila... tout ce qu'on peut en dire en tant que zététicien


C'est exactement ma question : que propose la zététique pour se protéger des discours comme celui que tu viens de tenir ?

La psychanalyse, ici, n'est qu'un sujet que l'on pourrait remplacer par un autre. Je sais juste qu'il est suffisamment "polémique" pour pouvoir y aiguiser ces outils méthodologiques.
 
Le sujet a été verrouillé.
   24/07/14 à 01:03 #44001
Jerem
Moderateur
Messages: 948
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re: Psychanalisme vs zététisme
en quoi il faudrait protéger la zététique de mon discours?

j'ai énoncé ce qu'on peut dire scientifiquement et séparé après mon avis personnel? c'est donc tout a fait objectif...

si j'affirmais mon discours comme un fait scientifique, je ne serai plus dans le doute. Les principes de la zététique sont déjà suffisants pour évaluer le discours des zététiciens... IL n'y a rien besoin de plus :)
 
Modérateur
Observatoire Zététique
Le sujet a été verrouillé.
   24/07/14 à 01:21 #44002
Sabrina
Contributeur récent
Messages: 23
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Roubaix
 Re: Psychanalisme vs zététisme
Je prends bonne note que ton discours était un discours de doute.
 
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 123
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK