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Le mouvement thélémite. signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Le mouvement thélémite.
   01/07/14 à 16:31 #43838
Totoche
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 Re:Le mouvement thélémite.
Qohen écrit:

Pour ce qui est des prophéties énoncées par Totoche plus haut, je serais curieux de connaître leurs références exactes dans le Liber Legis ;


- aucun pays n'a adopté la loi du theleme à ce jour;

Ma mémoire m'a joué des tours pour celle là. Ce n'est pas une prophétie explicite de AL. L'idée me vient du second commentaire par Crowley de III.4. "Choose ye an island!", ainsi que du commentaire de Motta.

- personne n'est venu couvrir Crowley d'or, il est même mort avec un pécule très modeste;

III. 31. "There cometh a rich man from the West who shall pour his gold upon thee."

- Crowley n'a jamais réussi à voler la stèle de la révélation au musée du Caire, on ne saura donc jamais si le miracle annoncé à ce sujet se serait produit (et on est en droit d'en douter);

III. 10. "Get the stélé of revealing itself; set it in thy secret temple— and that temple is already aright disposed— & it shall be your Kiblah for ever. It shall not fade, but miraculous colour shall come back to it day after day. Close it in locked glass for a proof to the world."

III. 11. "This shall be your only proof. I forbid argument. Conquer! That is enough. I will make easy to you the abstruction from the ill-ordered house in the Victorious City. Thou shalt thyself convey it with worship, o prophet, though thou likest it not. Thou shalt have danger & trouble. Ra-Hoor-Khu is with thee. Worship me with fire & blood; worship me with swords & with spears. Let the woman be girt with a sword before me: let blood flow to my name. Trample down the Heathen; be upon them, o warrior, I will give you of their flesh to eat!"

- certes, des drames familiaux sont annoncés et drames familiaux il y a eu. En même temps, quand on connait le personnage et le nombre de ses conquêtes, il y avait des chances que les évènements annoncés se produisent un jour ou l'autre.

III. 43. "Let the Scarlet Woman beware! If pity and compassion and tenderness visit her heart; if she leave my work to toy with old sweetnesses; then shall my vengeance be known. I will slay me her child: I will alienate her heart: I will cast her out from men: as a shrinking and despised harlot shall she crawl through dusk wet streets, and die cold and an-hungered."

le problème étant que les Thélémites sont très versés dans l'art du code secret kabbalistique. Ils seraient capables de répondre que ce sont nous-même qui interprètent mal le texte prétendument révélé, faute de guématria adéquate...

La plupart d'entre eux, ceux qu'on croise sur le net, sont plutôt ouverts et discutent librement de ce genre de question, même lorsqu'il s'agit de l'authenticité de AL ou de la non réalisation de ses prophéties. Chacun interprète d'ailleurs tout ça à sa manière.

J'éviterais d'ailleurs de parler "des thélémites" comme d'une organisation, ou même d'une communauté qui partage les mêmes croyances. C'est beaucoup plus compliqué que ça. On trouve de nombreuses organisations, rarement d'accord entre elles ne serais-ce que sur un point de détail, et beaucoup d'individus qui ne sont affiliés à aucune d'entre elles. Certains voient de thelème comme une religion, d'autres une philosophie, et d'autre encore comme un système de magie rituelle... Et chacun fait sa petite cuisine dans son coin.


Pour les amateurs de religions orientales, je recommande la version thélémite du Tao Te King écrit par Lao Tzi : un grand moment d'acrobatisme selon moi où la Bête 666 calque sa propre philosophie sur une autre issue de la Chine antique, le tout avec son éternelle amie la Kabbale (qu'il maîtrisait de façon assez aléatoire)... C'est dire l'autobus de malentendus qui peuvent survenir dans ce cas précis ;


Crowley avait effectivement une forte tendance à détourner les principes des auters religions pour les plier à sa vision des choses. Ce n'est pas vrais que pour le taoïsme, mais pour la plupart des religions qu'il a abordé.

C'est d'ailleurs quasi assumé quand il déclare dans l'introduction de 777 que "bad rules are better than no rules at all".

Mais ce n'est que mon avis, et je peux comprendre que la philosophie de Théléme soit attrayante et utile au développement de l'individu ; mais si elle est basée sur une (mauvaise) foi avec des faits erronés et sans doute falsifiés, le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ?

Well... Do What Thou Wilt.

Je suis certain que nombreux sont ceux qui refusent de croire à l'histoire de la transmission de AL, et sont néanmoins fascinés par le texte.

Je ne pense pas qu'ils soient plus ridicules qu'un chrétien qui ne pense pas que la bible est la parole de dieu ou qu'un juif qui ne prend pas au pied de la lettre l'affirmation que le monde a été créé à partir de l'alphabet hébreux.
 
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   01/07/14 à 16:31 #43839
PhD Smith
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 Re:Le mouvement thélémite.
Qohen écrit:on l'accusait de sacrifier des bébés ou d'être sataniste entre autres, mais laissons ces ragots de côté

Ce sont des ragots en effet, mais ils sont plaisants. Aleister ! Aleister !
 
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   01/07/14 à 16:56 #43840
Totoche
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 Re:Le mouvement thélémite.
Le sacrifice de bébé n'est pas juste un ragot. Crowley a en effet affirmé lui même se livrer à se sacrifice avec régularité, dans le chapitre 12 de Magick, "Of the bloody sacrifice and matters cognate".
Il s'agit d'une allusion voilée à la masturbation et à la consommation rituelle du sperme.
 
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   01/07/14 à 23:25 #43843
lucky
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 Re:Le mouvement thélémite.
Totoche écrit:
Le sacrifice de bébé n'est pas juste un ragot. Crowley a en effet affirmé lui même se livrer à se sacrifice avec régularité, dans le chapitre 12 de Magick, "Of the bloody sacrifice and matters cognate".
Il s'agit d'une allusion voilée à la masturbation et à la consommation rituelle du sperme.


C'est moi qui ai du mal à suivre ou cette conversation tourne au grand n'importe quoi? Totoche et Qohen, prenez un peu de recul, relisez ce sujet et demandez-vous si le sujet vaut une seule ligne sur le forum...à ce compte-là, les délires de G. Bourdin sont à considérer avec respect...
 
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
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   01/07/14 à 23:45 #43844
Totoche
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 Re:Le mouvement thélémite.
Bah quoi, tant que Stephan n'est pas modéré, on peut considérer qu'on peut délirer aussi un petit coup sur ce forum, non?

Sinon, je ne trouve pas la critique des prétentions de Crowley d'avoir été témoin d'évènements surnaturels sorte vraiment du sujet du forum. A partir du moment ou on part dans ce genre de démarche, on accepte d'analyser les délires de tout le monde et de les décortiquer un peu (si on a du temps à perdre sur ce sujet, bien entendu).

Plus de digression sur les pratiques magiques impliquant les parties génitale du principal intéressé. Promis. Mea Culpa pour celle là. Mais c'est PhD Smith qui m'a provoqué en demandant du sensationnel!
 
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   02/07/14 à 15:40 #43846
Qohen
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 Re:Le mouvement thélémite.
Lucky, est-ce que vous avez lu (et compris) la totalité de la conversation ou l'avez vous seulement survolée ? Le point de départ de la discussion était l'authenticité d'un ouvrage prétendument révélé, à savoir le liber legis (ou livre de la loi) ; même si les Thélémites sont minoritaires, est-ce moins légitime que d'émettre des critiques quant à la rédaction d'autres textes présentés comme sacrés ? Relisez nos messages, vous verrez que le "recul" que vous nous incitez à prendre a déjà été très largement retenu ; ni Totoche ni moi-même ne sommes rentrés dans une conversation d'initiés. Un exercice de discussion historique et sceptique, tout au plus.
Je conçois que Crowley et sa philosophie soient étranges, soit ; mais mon but en ouvrant ce topic se voulait essentiellement critique, chose que vous semblez ne pas avoir retenue.
 
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   02/07/14 à 22:57 #43847
Cactus Joe
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 Re:Le mouvement thélémite.
Bonsoir Kohen. Pour un athée, il n'existe pas de religion toute révélée k'elle prétend être.
On peut s'interroger sur les influences littéraires subies par une doctrine kelk'elle soit.
Mais, s'interroger sur le fait de savoir si elle est le résultat d'une révélation authentic, je ne vois pas comment on pourrait le faire.

Parler de textes sacrés est aussi très relatif. comment faire avec des cultures ki ne connaissent pas l'écriture ?

Vos pré-rekis limitent énormément le débat.

Ce ki ne retire rien à l'intérêt du débat.

Bonsoir chez vous.
 
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   02/07/14 à 23:42 #43848
Totoche
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 Re:Le mouvement thélémite.
Mais justement, dans le cas présent, on parle de faits relativement récents, plutôt bien documentés, et d'un prophète qui s'est pris les pieds plusieurs fois dans le tapis en racontant l'histoire de sa révélation.
C'est certain, on pourra toujours argumenter que AL est tout de même un livre révélé. Mais quoi qu'il en soit, il est absolument certain que la 'réception', si réception il y a eu, ne s'est pas passé du tout comme elle a été racontée.
On peut donc s’amuser un peu avec la question.

On peut effectivement aussi s'amuser à chercher les influences littéraires. Au delà des écrits ésotériques dont Crowley a été gavé à la Golden Dawn (l'équinoxe des dieux, évènement central de AL, était un rituel de la GD), qui elle même emprunte pas mal à la théosophie, on retrouve dans AL un peu de Nietzsche, une bonne grosse dose de Rabelais bien entendu (fr.wikipedia.org/wiki/Abbaye_de_Th%C3%A9l%C3%A8me), et surement bien d'autres choses dont je n'ai pas conscience. Je ne connais pas d'étude approfondie sur le sujet et j'avoue que ça me brancherait pas mal d'en trouver une.
 
Dernière édition: 03/07/14 à 07:39 Par Totoche.
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   03/07/14 à 10:38 #43850
Qohen
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 Re:Le mouvement thélémite.
Cactus Joe écrit:
Bonsoir Kohen. Pour un athée, il n'existe pas de religion toute révélée k'elle prétend être.
On peut s'interroger sur les influences littéraires subies par une doctrine kelk'elle soit.
Mais, s'interroger sur le fait de savoir si elle est le résultat d'une révélation authentic, je ne vois pas comment on pourrait le faire.

Parler de textes sacrés est aussi très relatif. comment faire avec des cultures ki ne connaissent pas l'écriture ?

Vos pré-rekis limitent énormément le débat.

Ce ki ne retire rien à l'intérêt du débat.

Bonsoir chez vous.


Bonjour Cactus Joe,

Le problème central entourant le liber legis est, comme je l'ai rappelé, le fait que son "scribe" avait une prétendue rigueur scientifique sans faille : tout le procédé (supposé) de réception de l'ouvrage est détaillé dans une compilation appelée liber 4. Le souci étant, comme Totoche et moi-même l'avons souligné, qu'un œil critique verrait cet intérêt pour les sciences comme une façade peu reluisante pour une "révélation" qui n'en est pas une.

Ce qui fait selon moi la particularité du liber legis en tant que texte soi-disant révélé, c'est que son compilateur a fait des remarques qui peuvent paraître pertinentes à un esprit contemporain : à aucun moment Aleister Crowley n'a dit "Horus himself as a non-physical entity gave me this Book" ; au lieu de cela, il a prétendu au fil des années que c'était son "moi profond", ou pour être plus précis son inconscient, qui lui aurait révélé le livre. Rien à confondre donc avec la réception du Coran par Mahomet ou la révélation des pèlerins d'Arès : il n'est pas question chez Crowley d'athéisme ou de croyance, juste de faits présentés comme tangibles et démontrables... Tout se passait dans l'esprit humain, comme ce curieux personnage avait coutume de le dire.
Or, Totoche a donné quelques pistes pour "débunker" ce récit aux prétentions rigoureuses assez douteuses. Pour finir ce message et après quelques recherches, je pense sincèrement que la Bête était un pur produit de son temps : un peu de théosophie, un brin de spiritisme, deux ou trois fantaisies rosicruciennes, quelques notions de psychologie et de psychiatrie, une découverte à caractère exotique de pratiques cultuelles orientales, le tout enrobé dans une bonne dose de scientisme rationalisant, et on en arrive au fameux chapitre du liber 4 que j'ai mentionné plus haut.
 
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   03/07/14 à 11:44 #43851
Totoche
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 Re:Le mouvement thélémite.
Qohen écrit:
à aucun moment Aleister Crowley n'a dit "Horus himself as a non-physical entity gave me this Book" ; au lieu de cela, il a prétendu au fil des années que c'était son "moi profond", ou pour être plus précis son inconscient, qui lui aurait révélé le livre.

Il a quand même dit à plusieurs reprises des choses du genre. Exemple, dans le nouveau commentaire sur AL (1921): "These two verses are sufficient in themselves to demonstrate the praeter-human qualities of the Author of this Book.".

Plus tard, il a identifié Aiwass (l'être "praeter-humain" qui lui a dicté le livre) à son propre ange gardien.

Mais plutôt que d'affirmer que AL était le produit de son inconscient, c'est le contraire qui s'est produit. Ainsi, un chapitre de "Magick without tears" (rédigé durant les années 40) est intitulé "The Holy Guardian Angel is not the 'Higher Self' but an Objective Individual", alors que ses écrits des débuts présentaient plutôt l'ange gardien comme une forme de génie inconscient.

Le prétentions concernant la nature surnaturelle du livre n'ont fait qu'augmenter au cours de la vie de Crowley.
 
Dernière édition: 03/07/14 à 11:45 Par Totoche.
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