Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Le mouvement thélémite. signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 123
SUJET: Le mouvement thélémite.
   28/06/14 à 20:44 #43813
Qohen
Nouveau venu
Messages: 8
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Le mouvement thélémite.
Très peu connu en France, le mouvement thélémite est issu des travaux de l'occultiste et mystique britannique du XXème siècle Aleister Crowley. Objectivement victime de beaucoup de diffamations (on l'accusait de sacrifier des bébés ou d'être sataniste entre autres, mais laissons ces ragots de côté), il n'en avait pas moins un côté mystérieux qui a piqué au vif ma curiosité sceptique.
Un livre saint lui aurait été révéléen Egypte en 1904 : le liber legis, lequel contient de nombreux éléments que le scribe Crowley a décryptés par le biais de la kabbale et de la numérologie :
fr.wikipedia.org/wiki/The_Book_of_the_Law

De façon concrète, la philosophie thélémite me dérange quelque peu sur son principe : elle me semble perverse car elle encourage l'expérience personnelle avant toute forme de croyance... Cela n'a rien de condamnable en soi, mais je sens qu'il pourrait s'agir d'une vaste fumisterie basée sur un peu de psychologie, d'expériences mentales explicables et de beaucoup de délire d'interprétation.

Un conseil avant de répondre : je vous recommande de vous renseignez un peu sur la philosophie de Théléme, elle est assez complexe et mérite des connaissances pour éviter tout contresens qui nuirait à un travail critique fondé.
 
Le sujet a été verrouillé.
   28/06/14 à 21:38 #43816
Totoche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 327
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Le mouvement thélémite.
J'ai tendance à me définie moi même comme thélémite.

Il est difficile à mon avis de parler de la philosophie thélémite au singulier. On retrouve, comme dans toute religion finalement, des brouettes de courants de pensées, des fondamentalistes, des gens ouverts et moins ouverts, sceptiques ou complètement bigots, etc. Les luttes internes deviennent particulièrement passionnelles quand on appartient à une des nombreuses organisations thélémiques, et surtout si on a des prétentions à réclamer les droits d'auteurs sur l'oeuvre de Crowley.

On a définitivement notre lot de malades dangereux dans nos rangs, et probablement quelques organisations qui méritent le nom de secte. Pour ma part, je pense que la notion d'organisation religieuse est incompatible avec cette foi.

Le livre de la loi, comme tout livre religieux, est particulièrement sensible à l'effet puit et on y trouve certainement avant tout ce qu'on y apporte.

J'engage donc tout le monde à essayer de voir le monde thélémique dans sa globalité, et à penser aux innombrables personnes qui utilisent l'oeuvre de Crowley que pour projeter leur ressenti religieux, sans emmerder leur voisin, avant de condamner tout le monde en masse.

Sinon, pour faire le lien avec la zététique, voici la citation qui a d'abord attiré mon attention sur le cas de Crowley:

"In this book it is spoken of the Sephiroth and the Paths; of Spirits and Conjurations; of Gods, Spheres, Planes, and many other things which may or may not exist. It is immaterial whether these exist or not. By doing certain things certain results will follow; students are most earnestly warned against attributing objective reality or philosophic validity to any of them."

Poursuivre la recherche mystique sans oublier une saine dose de doute. Un but louable. Certes, il s'est souvent laissé aveugler par son besoin irrépressible de reconnaissance (qui a dit sa mauvaise foi?) en le poursuivant. Mais quand même, un but louable.
 
Le sujet a été verrouillé.
   29/06/14 à 10:09 #43822
Qohen
Nouveau venu
Messages: 8
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le mouvement thélémite.
Je suis moi-même en sympathie avec le mouvement thélémite ; d'où le fait que je me sois abstenu de le définir formellement comme "secte" ou de donner crédit aux accusations les plus délirantes le concernant. J'ai étudié les œuvres de Crowley et je puis assurer que nombre de rumeurs le concernant sont infondées.
Néanmoins, je me demandais si il n'était pas possible d'un point de vue critique d'analyser le liber legis, par exemple : est-ce qu'une "révélation" vue comme paranormale peut être soumise à remise en cause après quelques recherches ? Le souci étant que la loi de Théléme se dit compatible avec le fait scientifique ; idée intéressante mais qui ne doit pas écarter d'un revers de la main toute forme de recul.

Quoi qu'il en soit, il est agréable de trouver quelqu'un qui a quelque peu fouillé le sujet et en a tiré quelques leçons, qui plus est parlant français ; si le cœur vous en dit, ce serait avec plaisir que je discuterais des grandes lignes de Théléme avec vous. Je recommande de ceci faire par messages privés afin de ne pas faire dériver le présent fil dans le hors-sujet.
 
Le sujet a été verrouillé.
   29/06/14 à 18:40 #43825
Totoche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 327
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le mouvement thélémite.
Critiquer le contenu du Liber AL me semble compliqué. Outre le fait que cela fera immédiatement de nous des centres de pestilence, le bouquin n'est qu'un immense foutoir bourré de références obscures, qui ne peut prendre du sens qu'après pas mal de relectures, cogitations et une étude approfondie du système de Crowley.

Bien entendu, dans la démarche, une très large place est laissée à l'inspiration personnelle ainsi qu'à l'utilisation de sa propre culture et de sa propre sensibilité dans l'interprétation. Si l'interprétation de AL était aussi simple et universelle, il n'existerait pas autant de commentaires à son sujet, souvent contradictoire entre eux.

L'origine surnaturelle du livre peut par contre être un sujet de conversation. Les "preuves" apportées à plusieurs reprises par Crowley de l'origine divine de AL concernent toutes, sauf erreur de ma part, une question magique ou mystique non résolue par Crowley et à laquelle le livre apportait une réponse satisfaisante. Pas de quoi ébranler un sceptique, d'autant que ledit Crowley était tout à fait capable de trouver des réponses admirables aux difficultés posées par les correspondances magiques par lui même.

Il y a d'autre part les quelques prédictions personnelles contenues dans le livre. Sur ce sujet, on remarquera que celles qui ne se sont pas réalisées sont plus nombreuses que les autres:
- aucun pays n'a adopté la loi du theleme à ce jour;
- personne n'est venu couvrir Crowley d'or, il est même mort avec un pécule très modeste;
- Crowley n'a jamais réussi à voler la stèle de la révélation au musée du Caire, on ne saura donc jamais si le miracle annoncé à ce sujet se serait produit (et on est en droit d'en douter);
- certes, des drames familiaux sont annoncés et drames familiaux il y a eu. En même temps, quand on connait le personnage et le nombre de ses conquêtes, il y avait des chances que les évènements annoncés se produisent un jour ou l'autre.

Pour ce qui est de la structure même du livre, et de son contenu général, de nombreuses personnes ont souligné que le style de AL était radicalement différent de celui des livres de Crowley. Je n'ai jamais vraiment été de cet avis. Sur ce sujet, il y a quelques faits intéressants, que Tobias Churton relève dans sa très intéressante biographie "ALEISTER CROWLEY - THE BIOGRAPHY - Spiritual Revolutionary, Romantic Explorer, Occult Master and Spy". Je me permet de recopier quelques passages, parceque j'ai la flemme.

Chapitre 6:

Written two days before disembarkation, Crowley’s outspoken address correctly predicted the fall of the British Empire, the rise of the American Eagle, the freedom of Ireland, the independence of India, and the transformation of England through a return to pagan principles of liberty:

Only I see the century as a child […]

Stormy its birth; its youth, how fierce and

Wild!

Its end, how glorified!

Was Carmen Saeculare aimed at aligning himself to the spirit of the New World? Possibly, but it was also a brave declaration of Crowley’s personal beliefs about freedom, a warning to all who suppressed the spirit of Man. Unnoticed by biographers, we see the first appearance of Crowley’s famous Solar Age or ‘Aeon of Horus’, the ‘Crowned and Conquering Child’; something the Crowley legend insists appeared only with a magical invocation of the Egyptian Sun god in Cairo four years later. Crowley had already hailed the lord of the new era:

Hail! Hail to Thee, Lord of us, Horus!

All hail to the warrior name!

Thy chariots shall drive them before us,

Thy sword sweep them forth as a flame.

Rise! Move! And descend! I behold Thee,

Heaven cloven of fieriest bars,

Armed Light; and they follow and fold Thee,

Thine armies of terrible stars.

The Powers of Mars!

The legend misses practically everything important about Aleister Crowley.

(...)

Crowley found romance in Mexico. He wove it into his verse play Tannhäuser,4 a work containing more stimulating material than many a modern play. The last words are left to Isis, mother of Horus:

Isis am I, and from my life are fed

All stars and suns, all moons that wax and

wane,

Create and uncreate, living and dead,

The Mystery of Pain.

I am the Mother, I the silent Sea,

The Earth, its travail, its fertility.

Life, death, love, hatred, light, darkness,

Return to me –

To Me!

That striking phrase ‘To Me!’ will reappear on the lips of the Egyptian sky-goddess, Nuit, the overarching canopy of infinite stars, in The Book of the Law in April 1904.5 Key elements of that revolutionary little book were already coalescing somewhere in Crowley’s extraordinary mind.


Chapitre 8:

Some time between 23 March and 7 April, Crowley received a French translation of the stela’s hieroglyphics. He transposed them into English poetry. Curiously, he would insert them into the text of The Book of the Law.

On voit bien ici que des concepts, des formules, et même des passages entiers de AL ont été manifestement composé en dehors des fameuses séances d'invocation. Elles s'intègrent pourtant dans le texte de manière parfaitement fluide.

Pour finir sur une touche plus personnelle, j'ai toujours pensé que dans sa description de la carte du prince des batons (qui correspond au signe ascendant à la naissance de Crowley, ce dernier utilisant le zodiaque dit 'tropique'), dans le "Book of Thoth", Crowley nous dit quelque chose d'important à propos de la rédaction de AL lorsqu'il écrit:

He is romantic, espacially in matters of history and tradition, to the point of folly, and may engineer "stunts" or play elaborate practical jokes.
 
Le sujet a été verrouillé.
   29/06/14 à 20:12 #43826
Cactus Joe
Contributeur extraordinaire !
Messages: 470
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le mouvement thélémite.
Bonjour chacun. Je viens de (re)lire "Le pendule de Foucault" d'Umberto Eco. Il parle de Crowley...
Très bon livre d'ailleurs restituant avec bonheur le climat régnant dans le monde para-religieux et l'Italie d'après-68.

Bonsoir chez vous.
 
Le sujet a été verrouillé.
   29/06/14 à 20:41 #43827
Totoche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 327
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le mouvement thélémite.
Effectivement. De mémoire, juste un petit passage ou un des auteurs dérangés qui viennent soumettre leur prose affirme avoir des informations plus à jours que celles d'AC.
ou y'en a-t-il plus que ça sur le sujet?
 
Le sujet a été verrouillé.
   29/06/14 à 21:38 #43828
Cactus Joe
Contributeur extraordinaire !
Messages: 470
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le mouvement thélémite.
De mémoire. C'est plus k'une allusion, Eco est précis dans ses descriptions. Mais, il ne s'y attarde pas vraiment. C'est plus pour construire le portrait d'un "diabolic" en particulier, comme il nomme les passionnés de para-religion.

Je vais chercher.
 
Le sujet a été verrouillé.
   30/06/14 à 12:55 #43832
Totoche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 327
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le mouvement thélémite.
Les "preuves" apportées à plusieurs reprises par Crowley de l'origine divine de AL concernent toutes, sauf erreur de ma part, une question magique ou mystique non résolue par Crowley et à laquelle le livre apportait une réponse satisfaisante.

Ah oui, je me rappelle qu'il y a aussi cette histoire de coléoptères inconnus apparus aux alentours de Boleskine je ne sais plus exactement quand (juste après la redécouverte de AL par AC? EDIT: Après recherche: peu de temps après la rédaction de AL, cf "The Confessions of Aleister Crowley", chap 50).
De mémoire, Crowley mentionne ça dans son autobiographie, indiquant qu'il a envoyé un spécimen à un entomologiste qui lui a confirmé le caractère inconnu de la variété.
Une fois de plus, aucune référence sérieuse ne permet de vérifier cette histoire, et la seule personne qu'elle a pu convaincre est Crowley lui même. Quand on connait le vieux plaisantin, on hésite à le croire sur parole.

Au final, Crowley aurait peut être du se taire à ce sujet, comme l'y enjoignait AL, d'ailleurs (un truc du genre "I forbid argument. Success is your proof").

Je me rappelle également Crowley affirmant que l'initiation magique était la source du génie au travers de l'histoire, et qu'il se proposait de le démontrer en produisant des génies à la chaine (après recherche: The Equinox, Vol I, N°II, Editorial). Sur ce point là également, on l'attend encore.

Encore deux point qui incitent, thélémite ou pas, à prendre des distances avec la légende Crowley et les allégations de phénomènes surnaturels qui l'entourent. Comme le disait le maitre Therion lui même en introduction de son Book 4: "We do not believe in any supernatural explanations".

Désolé, je tient le crachoir tout seul à mesure que les choses me reviennent, mais le sujet est assez large.

NB: Dans le domaine de la controverse sur l'authenticité de AL, il y a également une histoire de retouches faites par Rose Kelly sur le livre quelques jours après sa rédaction, mais mes connaissances sont très maigres sur le sujet. Une question à creuser si tu es intéressé.
 
Dernière édition: 30/06/14 à 13:01 Par Totoche.
Le sujet a été verrouillé.
   01/07/14 à 11:05 #43836
Totoche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 327
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le mouvement thélémite.
Je viens de découvrir qu'un livre nommé "Liber L. Vel Bogus - the Real Confession of Aleister Crowley: The Governing Dynamics of Thelema" était paru il y a quelques mois. L'auteur y accumule les éléments indiquant que Crowley a fabriqué AL comme un outil pour voler à Mathers le pouvoir sur la Golden Dawn. Il faudrait que j'essaye de mettre la main sur une copie, mais le truc n'a pas l'air super facile à trouver.

Edit: My bad, on dirait que le bouquin n'est jamais paru (fort dommage). Les commentaires dont il fait l'objet sur certains forums sont par contre extrêmement intéressants.
 
Dernière édition: 01/07/14 à 12:51 Par Totoche.
Le sujet a été verrouillé.
   01/07/14 à 15:07 #43837
Qohen
Nouveau venu
Messages: 8
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le mouvement thélémite.
Tout cela porte un sacré coup à la crédibilité du bonhomme, à mon humble avis... J'ai entendu des commentateurs le comparer à Cagliostro qui exerçait dans un domaine relativement proche ; au départ, cette affirmation me semblait sans fondement. Après réflexion, je me pose de sérieuses questions sur le bien-fondé de ses thèses...
Concernant le Liber Legis, il faut bien se souvenir que Crowley ne s'est pas ménagé pour le présenter comme 100% authentique et scientifique : affirmation bien paradoxale quand on dissèque la "légende Crowley" dont parlait Totoche plus haut. Ajoutons à cela le fait que le Liber Legis contenait une phrase du style "Thou shall not change a single point of this Text", et vous comprendrez que, malgré cela, le bouquin a subi de sérieuses métamorphoses.

Pour ce qui est des prophéties énoncées par Totoche plus haut, je serais curieux de connaître leurs références exactes dans le Liber Legis ; le problème étant que les Thélémites sont très versés dans l'art du code secret kabbalistique. Ils seraient capables de répondre que ce sont nous-même qui interprètent mal le texte prétendument révélé, faute de guématria adéquate... Pour avoir parcouru les textes de Crowley (et leurs commentaires croustillants), j'ai souvent été frappé par le côté délirant de ses interprétations qui confine au malaise pour un lecteur un tant soit peu critique. Et ce n'est pas peu dire quant à ses erreurs multiples sur pas mal de points, aussi bien justement kabbalistiques que relatives à l'ésotérisme même ou à l'étude des religions. Pour résumer mon point de vue : Crowley est le pur produit de son époque victorienne natale, entre spiritisme, découverte de l'inconscient ainsi que de la psychologie, en plus d'une opposition marquée à la morale bourgeoise qui l'a vu naître.

Pour les amateurs de religions orientales, je recommande la version thélémite du Tao Te King écrit par Lao Tzi : un grand moment d'acrobatisme selon moi où la Bête 666 calque sa propre philosophie sur une autre issue de la Chine antique, le tout avec son éternelle amie la Kabbale (qu'il maîtrisait de façon assez aléatoire)... C'est dire l'autobus de malentendus qui peuvent survenir dans ce cas précis ; ne maîtrisant pas le chinois, je m'abstiendrai de commenter sa traduction, mais un bref coup d’œil et quelques connaissances antérieures du texte me laisse entendre que cela ne vaut guère une lecture sérieuse. L'idée de Volonté (Will) qui revient tout au long de sa traduction est selon moi plus que douteuse par rapport à des travaux antérieurs et ultérieurs.

Mais ce n'est que mon avis, et je peux comprendre que la philosophie de Théléme soit attrayante et utile au développement de l'individu ; mais si elle est basée sur une (mauvaise) foi avec des faits erronés et sans doute falsifiés, le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ?
 
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 123
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK