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Eglise ou secte? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Eglise ou secte?
   13/02/13 à 11:45 #35386
Kalish
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 Eglise ou secte?
La récente démission de Joseph Ratzinger du poste de pape m'a fait me réinterroger, non pas sur ma foi (un autre post de ce même forum se charge de mon âme) mais sur le fonctionnement de l'église catholique.

Afin que ma question soit bien comprise, je vous prie de retirer tout effet connotant négatif au mot secte et de le prendre comme le propose le Larousse:

Ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique, religieuse, etc.) : La secte d'Épicure.
Groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.
Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie : Ce petit groupe constituait une secte à l'intérieur du parti.


En effet, j'ai toujours considéré l'église catholique comme une "secte juive" qui aurait elle-même engendré une secte (l'Islam) ou deux (du Calvinisme à l’Église des Saints des Derniers Jours).

Hors donc, ma réflexion à commencé en me demandant e qui se passerait dans une secte moins "fréquentable" (Moon, Raël, etc.) ce qui se passerait si ledit chef religieux "pliait les gaules" tel Benoît XV? Ok, Moon et Raël sont sensés être tout deux "Le Messie"...

Mais qu'est-ce qui fait que, malgré des changements de leaders (et d'orientations philosophiques) ainsi que de nombreuses balkanisations, l'église catholique tienne bon? N'est-ce pas là qu'il faut chercher la différence entre une "secte juive" et une église, d'un point de vue sociologique?
 
Dernière édition: 20/02/13 à 09:32 Par Bobby.Raison: Orthographe
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   13/02/13 à 12:16 #35387
Jerem
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 Re: Eglise ou sécte?
question intéressante
tu pars donc du postulat que tout groupement religieux est une secte au sens non péjoratif du mot. Ca se tient totalement. Objectivement, Jesus et ses miracles ne sont pas beaucoup plus vraissemblables que les croyances des scientologiques, des membres de Moon ou des mormons (avec leur ridicule pasteur Smith )

Tu te demandes ensuite ce qui fait qu'une secte réussit et une autre pas... Si j'ai bien compris?

Alors je commencerai pas ne PAS comparer secte et église, car tu postules justement qu'il n'y a que des sectes...

Ensuite, il y a certainement beaucoup de littérature sur la question, et je suis psy pas sociologue, j'y connais donc pas énormément mais voici ce qui me vient à l'esprit :

1) Le succès d'un groupement religieux est peu lié a la validité objective de ses croyances religieuses. L'histoire nous démontre, je pense, ce fait :

la scientologie par exemple est basée sur une mythologie de science fiction qui a été inventé par Ron Hubbart il y a peu de temps et pourtant la scientologie est devenue une énorme secte.

J'ai l'impression que c'est plus une question de durée de vie (au fil des siècles une religion peut grossir et prendre du cachet).

2) je pense que le succès de la secte dépend donc non pas de son mythe créateur mais de tout le système de recrutement qu'elle met en place.
Une secte comme Moon ou la scientologie c'est aussi une multinationale avec un énorme système de marketing, de clientélisation progressive, de formations pyramidales, etc...

Il y a donc un coté important qui n'a rien à voir avec la religion mais qui à tout avoir avec la gestion d'entreprise et le business.

Après tout ce système contient aussi des moyens stratégiques pour dispenser petit à petit les dogmes aux "élus" sans les saturer dés le début. Ce système compense l'absurdité des dogmes par des avantages concrets : de l'argent, du prestige, monter en grande dans l'entreprise, etc....

L'église catholique est similaire
Elle est juste de plus en plus défaillante dans son marketing et dans son recrutement.

Encore un point :
Les gens n'adhèrent pas à une croyance parce qu'elle est justifiée par des faits objectifs
Ils y adhèrent surtout car elle répond à un besoin
C'est le cas de toutes les religions

Il suffit donc qu'une secte trouve comment donner l'impression aux gens de répondre à leur besoin pour que les gens adhèrent aux croyances de la secte (qui sont secondaires au fond)

Il y a bien sur des variations individuelles, les individus sont + ou - sensibles à cela ou + uu - rationnels etc... Tout le monde n'est pas à risque de rentrer dans une secte...

voila ce qui me vient à l'esprit. Je trouve que de voir une secte comme une entreprise éclaire beaucoup les choses.

Les sceptiques font trop souvent l'erreur d'attaquer rationnellement les croyances liées à la foi. C'est absurde car les gens croient pour des raisons émotionnelles et pas rationnelles. Le fait que le mythe d'une secte soit plausible ou ridicule n'a que peu d'importance au final
 
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   13/02/13 à 12:44 #35388
Kalish
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 Re: Eglise ou sécte?
Merci Jerem pour ton éclaircissement. Effectivement, les sectes ou "églises" modernes fonctionnent sur le principe que tu décrit, entre recrutement et marketing et, de ce point de vue, doivent effectivement être considérées comme des entreprises.

Cela ouvre deux nouvelles questions:

- Quel est le "produit" vendu par les églises? (Ou est-ce l'adepte qui est le produit, comme l'utilisateur dans ce billet de Thierry Crouzet?

- Comment expliquer le succès du christianisme en prenant en compte les persécutions, et donc la difficulté de recrutement, des début? ("Venez voir les Lions au Cirque" n'était certainement pas le premier argument marketing de l'époque!)
 
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   13/02/13 à 13:16 #35389
Bobby
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 Re:Eglise ou sécte?
Kalish écrit:
En effet, j'ai toujours considéré l'église catholique comme une "secte juive" qui aurait elle-même engendré une secte (l'Islam) ou deux (du Calvinisme à l’Église des Saints des Derniers Jours).

Hors donc, ma réflexion à commencé en me demandant e qui se passerait dans une secte moins "fréquentable" (Moon, Raël, etc.) ce qui se passerait si ledit chef religieux "pliait les gaules" tel Benoît XV? Ok, Moon et Raël sont sensés être tout deux "Le Messie"...

Mais qu'est-ce qui fait que, malgré des changements de leaders (et d'orientations philosophiques) ainsi que de nombreuses balkanisations, l'église catholique tienne bon? N'est-ce pas là qu'il faut chercher la différence entre une "secte juive" et une église, d'un point de vue sociologique?

Historiquement le christianisme était bien considérée comme une secte par les juifs.

Sinon il existe une différence entre un Gourou qui impose sa volonté en faisant croire qu'il est le seul vecteur entre les "dieux" et les humains (donc le seul à détenir la bonne parole), et le pape qui n'est que le garant de l'unité de l'église catholique romaine (dixit wikipedia). L’autorité du Pape n'est d'ailleurs pas reconnue par toutes les églises :o)
 
Dernière édition: 13/02/13 à 13:16 Par Bobby.
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   13/02/13 à 13:20 #35390
Jerem
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 Re: Eglise ou sécte?
1) le produit des grandes religions n'est pas facile à définir. Je pense qu'elle vise avant tout simplement a avoir du succès et à grandir. C'est d'ailleurs le principe d'évangélisation : aller conquérir le monde en "convertissant" les gens.

2) par contre, certaines sectes moins répandues semblent avoir également comme produit l'argent. Qui, comme pour une société, enrichit donc les fondateurs, actionnaires et dirigeants. C'est le cas des témoins de Jéhovah qui récupèrent une partie importante des biens de tous leurs adeptes. C'est aussi le cas de la scientologie qui fait payer des fortunes ses séminaires nécessaires pour monter les échelons. Avec cet argent, ils finissent soit les dirigeants soit les moyens de l'entreprise pour que l'entreprise s’agrandisse.

- concernant les églises mainstream comme l'eglise catholique, je pense que leurs motivations sont un peu moins financières que la scientologie par exemple. Ils vivent surtout avec les dons volontaires et font peu pression pour avoir de l'argent
MAIS
l'église catholique vit sur une réserve d'argent colossale, gérée par les meilleurs équipes de gestionnaires de placements du monde. Ils sont donc très riches et il n'est pas impossible que le fait qu'ils demandent peu d'argent soit lié au fait qu'ils en ont récolté suffisament à d'autres époques (ou ça aurait pu être une motivation plus importante)
Pour rappel, l'Eglise catholique a comit beaucoup d'abus à d'autres époques et faisait "payer" les gens pour leur salut ... Le produit / la motivation "argent" a donc été plus présente à d'autres époques.... Ce qui peut être leur permet de moins insister sur ce produit maintenant et de se consacrer à des choses plus "nobles" :p

Sinon pour l'histoire de la religion catholique, il est difficile de répondre à ta question car je ne la connais pas assez, et je crois savoir que personne ne la connait assez pour savoir comment ça se passait réellement aux débuts
mais tu as raison sur un point : les débuts semblent difficiles au niveau du recrutement... Ce qui rejoins ce que j'ai dit plus haut : la secte évolue avec le temps. Elle peut avoir stagné pendant des dizaines d'années voir plus avant de "percer" comme c'est le cas par exemple pour Apple qui a été une société en difficulté pendant de nombreuses années avant de prendre l’essor qu'on lui connait aujourd'hui.

edit : bobby a raison mais je pense que le comportement ou la position des chefs religieux varie aussi avec les époques, l'église catholique il y a 1000 n'est pas dutout la même que celle que nous connaissons
Et ok pour le pape qui n'est qu'un vecteur
mais le premier leader de l'église catholoque s'appelle Jésus et prétendait être le fils de Dieu, ce qui contredit (à cette époque) ce que tu bobby. Ou du moins permet de dire que ça peut changer d'une époque à l'autre.

Et pour revenir aux sectes : certaines sectes qui ont un chef qui se prétend divin pourrait dans 50 ou 100 ans être dirigées par un chef comme le pape qui ne se dira alors être qu'un vecteur
Ces sectes deviendraient donc semblables à la religion catholique sur ce point, qui donc, je pense, est un peu insuffisant pour définir une séparation sérieuse et objective entre les 2 types de mouvements...
 
Dernière édition: 13/02/13 à 13:34 Par Jerem.
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   13/02/13 à 13:55 #35392
Bobby
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 Re:Eglise ou sécte?
C'est ce que je disais, je parlais de vecteur pour les gourous (les prédicateurs d'une secte), le Pape n'étant qu'un "administratif" :o)

Je suis aussi d'accord pour penser que les sectes peuvent survivre à leur créateur et qu'elles peuvent bien mettre en place un ministère à l'instar des catholiques. J'ai lu quelque part qu'une secte récente avait repris les principes de la secte Moon (église de l'Unification) à l'effigie de son créateur, par exemple.
 
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   13/02/13 à 13:56 #35394
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 Re: Eglise ou sécte?
Bonjour,

Je suis dans l'ensemble d'accord avec Jerem.
Pourrais t'on résumer la situation en disant que la différence fondamentale entre une "secte" et un mouvement style église catholique, c'est que l'église catholique est une secte qui a bien réussit sa "commercialisation" et que l'autre doit encore faire ses preuves?

Cordialement
 
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   13/02/13 à 14:20 #35397
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re: Eglise ou sécte?
oui en gros je pense qu'on peut dire cela
en sachant que ça varier avec le temps et le lieu (la scientologie est reconnue aux USA mais considérée comme une secte chez nous il me semble, pareil pour MOON)
 
Dernière édition: 13/02/13 à 14:26 Par Jerem.
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   13/02/13 à 14:42 #35399
Kalish
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 Re: Eglise ou sécte?
Les USA ne sont pas un exemple à prendre, selon moi. En effet, le fait qu'une secte aie réussit ou non sa "commercialisation" n'est en rien déterminant dans la reconnaissance d'un mouvement religieux, eu égard à leur sacro-saint Premier Amendement.

Peut-on dire qu'une secte qui investis plus dans le maintient et le développement des infrastructures à l'usage des fidèles que dans son recrutement à réussi sa commercialisation?

J'entends par là: Si la plus grosse part des revenus de la secte servent à entretenir des lieux de cultes, salarier des prêtres et organiser des "séminaires de croyants" plutôt que dans l'impression de brochures, la constructions de pseudo-musées et le plaisir de son messie, alors je crois qu'on tiens en tout cas un critère de discernement.
 
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   13/02/13 à 16:45 #35402
Jerem
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 Re: Eglise ou sécte?
difficile à dire mais probable oui. Faudrait faire un comparatif de toute une série de sectes mais tu pourrais avoir raison . Les "religions" ont évolué au fil du temps vers ce que la société considère respectable, beaucoup plus que les "sectes".
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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