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SUJET: CROIRE EN DIEU ?
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   05/02/13 à 09:31 #34991
Totoche
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 Re:CROIRE EN DIEU ?
stephan écrit:

De manière pragmatique et dans toutes les situations relevant de l'agression ou du danger ...
j'informe ...
la police, la police des polices, les pompiers, les passants, etc ...
et même si possible les fautifs ...


Oui, mais la police, elle, va sans doute réagir de manière violente. Sans que ce soit directement, tu y participe.
 
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   05/02/13 à 10:06 #34992
Kalish
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 Re:CROIRE EN DIEU ?
Le sujet est long et la lecture en est compliquée par les argumentations croisées... Je vais donc donner mon opinion quant à la question qui à lancé ce débat:

CAPPUCINA écrit:
Pensez-vous que l'on puisse être croyant tout en étant "zététicien" ?

Je pense qu'on ne peux pas croire sans être zététicien. En effet, croire, c'est reconnaître notre incapacité à comprendre et reproduire un phénomène et, de fait, l’attribuer à une puissance supérieur. Hors, comment déceler ces phénomènes "miraculeux" si l'on y applique pas une certaine rigueur intellectuelle?

Y'a-t-il parmi les zététiciens quelqu'un qui croit en Dieu, ou qui croit à Jésus ?
Qui a une conviction profonde, une foi, qui ne peut se démontrer par A + B ?


Ce n'est pas mon cas, mais je reste ouvert à toute preuve de l’existence d'une entité "supérieur". Je suis même prêt à en admettre l’existence si aucune autre explication n'est applicable aux phénomènes observés... Ce qui ne m'est encore jamais arrivé.
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   06/02/13 à 11:24 #35024
nikoteen
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 Re:CROIRE EN DIEU ?
Kalish écrit:
Je pense qu'on ne peux pas croire sans être zététicien. En effet, croire, c'est reconnaître notre incapacité à comprendre et reproduire un phénomène et, de fait, l’attribuer à une puissance supérieur.
Pas d'accord. On peut croire en étant zététicien, et on peut croire sans l'être.

Croire ce peut être "adhérer volontairement à une croyance" (pour tout un tas de raison, d'ordre affectives, familiales, traditionnelles). Ce peut être aussi "être sensible à la suggestion" (et donc adhérer sur la base du discours d'un autre).

Dire que croire en un être supérieur c'est déjà rationaliser, OK. Mais la zététique ce n'est pas juste rationaliser : c'est aussi prendre en compte un certain nombre de biais possibles pour éviter de rationaliser sur du vent, par exemple.
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   08/02/13 à 15:41 #35115
Kalish
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 Re:CROIRE EN DIEU ?
nikoteen écrit:
Mais la zététique ce n'est pas juste rationaliser : c'est aussi prendre en compte un certain nombre de biais possibles pour éviter de rationaliser sur du vent, par exemple.
C'est exactement à ce point que je veux en venir : Pour moi (personnellement, moi-même, en tant qu'individu), tout ce qui peut être rationalisé n'est pas le fait d'une puissance divine, mais des lois physiques. Donc, tant que je peux expliquer le monde qui m’entoure sans invoquer Dieu, je ne le fait pas. Dès que j'aurais atteint les limites de ce que la science peut expliquer, je pourrais croire.

Attention, "ce que la science peut expliquer" dans mon propos s’apparente aux phénomènes connus, et non aux limitations de notre connaissance. Ainsi, si je vois une statue saigner et qu'il n'existe aucune explication rationnelle plausible, alors, pour moi (personnellement, moi-même, en tant qu'individu), ça sera Dieu.

"Croire" n'a jamais signifié "ne pas chercher à comprendre" , mais pour l'instant, je n'ai jamais atteint mon "point de croyance". Bien entendu, nous sommes ici sur un terrain extrêmement sensible puisque il s'agit de savoir si des gens croient et "pourquoi ils croient". Nous sommes sur le terrain de la subjectivité et il n'y a donc pas de "vérité quantifiable". Autrement dit, je crois que l'on ne peut croire qu'en étant zététicien... Sinon, je crois que l'on est crédule. Mais c'est ma croyance... ça et le Pastafarisme!

Plus sérieusement, je en pense pas que les "religions" aient quoi que ce soit à voir avec un éventuel "tôlier de l'univers" mais je ne pense pas qu'il soit vain de le chercher (Cf. ma signature).
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   08/02/13 à 15:45 #35116
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:CROIRE EN DIEU ?
Kalish écrit:

C'est exactement à ce point que je veux en venir : Pour moi (personnellement, moi-même, en tant qu'individu), tout ce qui peut être rationalisé n'est pas le fait d'une puissance divine, mais des lois physiques. Donc, tant que je peux expliquer le monde qui m’entoure sans invoquer Dieu, je ne le fait pas. Dès que j'aurais atteint les limites de ce que la science peut expliquer, je pourrais croire.

A l'instar des Bogdanov, l'explicable (les lois physiques) se base sur l'inexplicable (Dieu) :o)
 
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   08/02/13 à 16:20 #35121
Kalish
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 Re:CROIRE EN DIEU ?
Bobby écrit:
A l'instar des Bogdanov, l'explicable (les lois physiques) se base sur l'inexplicable (Dieu) :o)

Excuse moi, Bobby mais je ne comprend pas ou tu veux en venir...

L'explicable se base sur des faits, collectés suites à des expériences documentées et reproductibles, suite à un long processus de recherche et de mise en commun des connaissances afin d'affiner des théories qui permettent, au temps t, de définir au mieux le réel... Du moins il me semble. Ou alors, on m'a menti à l'insu de mon plein gré!
 
Dernière édition: 08/02/13 à 16:26 Par Kalish.Raison: manquait une virgule qui rendait le texte ambïgu
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   08/02/13 à 17:14 #35125
Bobby
Moderateur
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:CROIRE EN DIEU ?
Les Bogdanov pensent que les lois de la physique existaient avant le big bang (ainsi que la matière originale). Ce serait donc quelque chose qui en serait à l'origine, quelque chose de... "supérieur".

Difficile de croire que tout ce qui compose et régit notre univers soit né du néant, ça dépasse l'imagination humaine, heureusement que Dieu est là pour boucher les trous :o)
 
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   09/02/13 à 02:12 #35171
M.Shadok
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 Re:CROIRE EN DIEU ?
Kalish écrit:

C'est exactement à ce point que je veux en venir : Pour moi (personnellement, moi-même, en tant qu'individu), tout ce qui peut être rationalisé n'est pas le fait d'une puissance divine, mais des lois physiques. Donc, tant que je peux expliquer le monde qui m’entoure sans invoquer Dieu, je ne le fait pas. Dès que j'aurais atteint les limites de ce que la science peut expliquer, je pourrais croire.


Arthur C. Clark, écrivain mais aussi mathématicien et physicien, a dit dans ses « trois lois » que « toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie ». Sous entendu « que cette technologie soit au delà des connaissances de l'individu qui y est confronté ou quelle dépasse les connaissances scientifiques du moment ».

À méditer...

MS
 
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   12/02/13 à 08:02 #35303
Kalish
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 Re:CROIRE EN DIEU ?
M.Shadok écrit:

Arthur C. Clark, écrivain mais aussi mathématicien et physicien, a dit dans ses « trois lois » que « toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie ». Sous entendu « que cette technologie soit au delà des connaissances de l'individu qui y est confronté ou quelle dépasse les connaissances scientifiques du moment ».

À méditer...

MS


Je connais cette maxime, et Arthur C. Clark est sans nul doutes un argument d'autorité de poids. Je me permet de te envoyer à la suite du poste que tu cite :

Attention, "ce que la science peut expliquer" dans mon propos s’apparente aux phénomènes connus, et non aux limitations de notre connaissance. Ainsi, si je vois une statue saigner et qu'il n'existe aucune explication rationnelle plausible, alors, pour moi (personnellement, moi-même, en tant qu'individu), ça sera Dieu.

D'ailleurs, qu'il s'agisse de "Magie" ou de "Technologie" n'est qu'un détail sémantique. Si cela est hors de notre compréhension, alors il s'agit bel et bien d'une "puissance supérieur".

Il est vrai, toutefois, que la notion de "dieu", au sens qualificatif d'une entité quel qu'elle soit, est variable. L'on peut conjecturer que, a mesure que les connaissances scientifiques des sujet du dieu augmentes, le status de divinité est petit-à-petit perdu. Hors, comme la définition commune de Dieu pour les 3 religions dites "du livre" est un être "omniscient, omniprésent et omnipotent", il ne cadre pas avec ma supposition ci-dessus.

Donc, si je poursuit mon raisonnement (que je vous fais subir) "Dieu" serait un être doté de pouvoirs "magiques" OU un être dont la technologie serait IMPOSSIBLE à appréhender pour un être humain (quel que soit les connaissances scientifiques de l'humanité). Finalement, c'est un peu pareil, non?

D'ailleurs, j'en vient à penser: Quid du paradoxe de "La pierre de Dieu". En effet, cet exercice intellectuel nie l'idée même d'omnipotence (et non celle de Dieu, comme les athées le croient souvent). Peut-être faudrait-il donc, avant de savoir si l'on croit ou non en Dieu, définir icelui.

Bobby écrit:
Difficile de croire que tout ce qui compose et régit notre univers soit né du néant, ça dépasse l'imagination humaine, heureusement que Dieu est là pour boucher les trous :o)

Personnellement, Bobby, j'arrive très bien à imaginer ce dont tu parle. D'ailleurs, si l'on part de l'hypothèse la plus commune quant au début de notre espace-temps, c'est à dire le Big Bang, "tout ce qui compose et régit notre univers" vient non pas du "néant", mais justement du "tout".

Comme le dit si bien M.Shadok : À méditer...
 
Dernière édition: 12/02/13 à 08:07 Par Kalish.Raison: Ajout de la réponsse à Bobby
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   13/02/13 à 02:40 #35368
M.Shadok
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 Re:CROIRE EN DIEU ?
Kalish écrit:

D'ailleurs, qu'il s'agisse de "Magie" ou de "Technologie" n'est qu'un détail sémantique. Si cela est hors de notre compréhension, alors il s'agit bel et bien d'une "puissance supérieur".


Non. Simplement au delà du champs de nos connaissances technologiques d'aujourd'hui.
Donc magie et technologie ne sont donc pas purement un détail sémantique.

Donc, si je poursuit mon raisonnement (que je vous fais subir) "Dieu" serait un être doté de pouvoirs "magiques" OU un être dont la technologie serait IMPOSSIBLE à appréhender pour un être humain (quel que soit les connaissances scientifiques de l'humanité). Finalement, c'est un peu pareil, non?


Le reste du raisonnement étant basé sur un a priori biaisé, ma réponse est non.
Et je conteste le « IMPOSSIBLE » que rien ne permet de justifier.

MS
 
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