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Complexification ou non ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Complexification ou non ?
   19/05/10 à 13:36 #9575
yquemener
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 Re:Complexification ou non ?
Je suis désolé de dire ça comme ça, mais y a deux posts et demi d'enfonçage de portes ouvertes. Je crois avoir jamais dit qu'un gène = 1 bit. J'ai suggéré que la taille du génome était grosso modo proportionelle à l'information encodée, tu m'as montré que je m'étais planté, j'ai abandonné l'idée depuis quelques posts pour faire des remarques qui en tiennent compte. La plupart des positions que tu m'attribues ne sont pas du tout les miennes, passons.

On a également un désaccord sur la notion d'information, bien moins subjective à mon sens que ce que tu penses, mais si on s'embarque là dedans on est partis pour 5 pages de plus. On peut résoudre la question en cours en évitant ce problème à mon sens.

Tu finis par accepter d'utiliser entre guillemets une notion de complexité, qui a une certaine dose de subjectivité mais au sujet de laquelle on a certainement la même représentation mentale en tête. Super.

Continuons avec les expériences puisque tu as l'air d'avoir aimé la précédente. (au passage pourquoi dire qu'il est naif d'utiliser une bactérie en exemple d'organisme bio-engineerable ? Pourquoi le fait qu'il s'agisse d'un organisme simple est-il un contre-argument ? J'ai pas suivi là) : Voici une planète vierge de vie, avec des conditions idéales pour un organisme X (disons un procaryote actuel, je suis pas biologiste mais je suppose que ça se tient). Il y a des acides aminés, du soleil, toute une gamme de températures et de conditions. Prenons notre organisme mono-cellulaire contemporain, choisissons-en un qui soit assez complexe avec tous les "organes" dont tu parlais : de quoi faire de la digestion de plein d'éléments, un flagelle, de quoi se fixer, se reconstruire, etc... Laissons évoluer pendant quelques centaines de millions d'années. Que devrait-on retrouver ? On y trouvera certainement des organismes plus simples que X (pourquoi avoir des enzymes de digestion de plantes n'existant pas ?) tout autant que des organismes plus complexes (ah oui on s'est mis à former un être multicellulaire pour mettre des ressources en commun et créé tout un système d'échanges pour se protéger des paraistes) montrant bien que l'évolution n'a pas de biais favorisant les systèmes plus complexes mais se développe dans toutes les "directions" possibles.

Cependant, ce faisant, dans cette soupe primordiale, sont donc apparu des organismes plus complexes que ceux qu'on y a mis. Leur apparition est logique et n'est (peut-être) pas l'expression d'un biais, mais, avec le temps, une vie évoluant va donner entre autres des formes de vie plus complexes. Là dessus, sommes nous d'accord ? Si on a au moins éclairci ça, on pourra aller plus loin...
 
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   19/05/10 à 14:09 #9581
 Re:Complexification ou non ?
Yquemener,
Ton dernier paragraphe, ca s'appelle la lógica del loco en Amérique centrale, la logique du fou : un fou vivant dans une décharge publique pense qu'en plantant une marguerite au milieu des détritus, son monde devient magnifique ou tend vers la beauté. Il n'a pas tort ni raison, il est simplement fou car il ne voit plus que cette fleur, qui captive tous ses sens et lui fait oublier qu'il vit dans la merde parmi les détritus.

Tu fais pareil : tu plantes ou fais apparaître la bactérie ou proto-bactérie, c à dire de la matière vivante, dans un monde primitif sans vie, c'est grosso modo ce qui est arrivé sur terre par des changements successifs, et tu considères que le monde et tout l'univers est ainsi plus complexe, et a même une tendance vers la complexité.

Tu n'es pas fou, sans doute, mais tu fais pareil : tu focalises sur cet objet, complexe ou beau, et oublies tout le reste de l'univers, les étoiles, etc... qui en l'état des connaissances, sont majoritairement sans vie. C'est la logique du fou, qui a sans doute une correspondance en français, comme truisme en a une autre dans d'autres langues, mais je ne sais laquelle. Quoi qu'il en soit, je n'entre pas en matière dans cette logique du fou.
Cette même logique est celle qui fait déduire à certains que le sens de l'univers va vers le vivant, et donc vers l'homme. Ce téléologisme n'est pas ma tasse de thé, or ton téléologisme à toi est en tous points identique, un sens vers le plus complexe/vivant, auquel tu n'as pas mis l'homme comme objet le plus complexe... mais c'est tout comme. La tendance vers la complexité est une téléologie, similaire à la tendance vers le vivant ou vers l'homme.

Je suis désolé de dire ça comme ça, mais y a deux posts et demi d'enfonçage de portes ouvertes.
Tu n'es pas le seul intervenant de ce topic, et je me permets de développer certains points en rebondissant sur tes posts, des points que je juge utile de développer.
Marcel s'intéresse de près à l'évolution, Le Pnume aussi, qui a ouvert déjà deux fils à ce même sujet de la complexité. Et comme j'ai de l'estime et considération pour les gens en général, et pour ces deux-là en particulier, je lis très attentivement les pots d'autrui, les tiens aussi, ce qui aide pour développer des réponses. Ca va peut-être t'étonner, mais tu n'es pas le nombril de mon monde, mais un intervenant avec qui je trouve sympathique de discuter - tout en n'oubliant pas que les réponses peuvent pourquoi pas faire réfléchir aussi Le Pnune à ce sujet, à défaut de le faire adhérer.

Tu finis par accepter d'utiliser entre guillemets une notion de complexité, qui a une certaine dose de subjectivité mais au sujet de laquelle on a certainement la même représentation mentale en tête. Super.
J'avais écrit sur au moins 10 posts différents, que c'est la tendance unique vers la complexité que je récuse, pas le fait de considérer certaines choses plus complexes que d'autres, si on s'en tient aux habituelles relativités d'usage et subjetivités assumées. Si tu les assumes, bravo.
Et comme tu avais eu la prétention de vouloir démontrer la complexification de la matière, et même de quantifier cette complexification par un procédé lié à l'information comptabilisée en bits, je me suis alors engagé dans le chemin de réfuter les deux, voire les 3 ou 4 de tes focus principaux. Tes quantifications et la tendance unique notamment, mais c'est cette tendance unique qui est mon focus principal, que tout l'ensemble de l'univers réfute.

Continuons avec les expériences puisque tu as l'air d'avoir aimé la précédente. (au passage pourquoi dire qu'il est naif d'utiliser une bactérie en exemple d'organisme bio-engineerable ?
Je n'a pas écrit qu'il est naïf d'utiliser une bactérie en exemple d'organisme bio-engineerable, j'ai suggéré qu'il est cocasse ou idiot d'utiliser la bactérie comme exemple d'organisme pour démontrer la tendance du vivant vers la complexité. C'est dans mon 3me post, juste au-dessus, tu peux vérifier.

Bref, tu ne lis pas attentivement les pots d'autrui, mais ce n'est pas grave - j'ai l'habitude.
 
Dernière édition: 19/05/10 à 18:42 Par .
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   19/05/10 à 14:38 #9586
yquemener
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 Re:Complexification ou non ?
Toujours aussi agréable...
Sur ma logique du fou, oui, je constate un phénomène local et j'ose dire qu'il obéit à des lois universelles. Shocking ! Ceci dit au contraire du fou de l'histoire, je ne généralise pas une seule observation mais un petit paquet quand même.

Branquignol écrit:
Tu n'es pas le seul intervenant de ce topic, et je me permets de développer certains points en rebondissant sur tes posts, des points que je juge utile de développer.Merci alors de le faire sans mettre dans ma bouche les arguments qu'il t'intéresse de réfuter plutôt que ceux que j'ai mis en avant.

Je n'a pas écrit qu'il est naif d'utiliser une bactérie en exemple d'organisme bio-engineerable, j'ai suggéré qu'il est cocasse ou idiot d'utiliser bactérie en exemple d'organisme pour démontrer la tendance du vivant vers la complexité. C'est dans mon 3me post, juste au-dessus, tu peux vérifier.Oui, et c'était complètement hors sujet : je prenais justement un exemple d'être simple pour pouvoir le comparer à un être plus complexe (son prédateur) et expliquer que ce genre de relation d'ordre a un sens. C'est un peu comme de dire qu'il est idiot de supposer que la lumière a une très grande vitesse dans une démonstration qui vise à prouver qu'elle a une vitesse finie.
 
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   19/05/10 à 16:42 #9599
alkwerte
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 Re:Complexification ou non ?

Quand on lit juste au-dessus, alkwerte conclure ainsi :
Il ne me semble pas que la notion de complexité soit abstraite, ça doit correspondre à l'augmentation du nombre d'éléments actifs, ou de type d'éléments actifs dans un système : L'augmentation de la quantité ou du nombre de type de réactifs dans un système chimique le rend potentiellement plus complexe (enfin ça me semble logique).
Il me semble logique et légitime de lui proposer que ma poubelle, fermée sous plastique depuis une semaine, sous ses critères, est sans aucun doute le système fermé le plus complexe de tout l'univers. Aucun doute, c'est bien ma poubelle.


Ta poubelle est un élément d'un système plus vaste et plus complexe et il n'y a pu se développer dedans que des produits de ce que tu y as mis (à supposer un hermétisme total et éternel du sac, au point ou on en est, supposons des conneries)
 
Dernière édition: 19/05/10 à 16:47 Par alkwerte.
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   19/05/10 à 17:15 #9602
 Re:Complexification ou non ?
J'admire ton hermétisme total aux boutades, alkwerte.
Et comme j'admire aussi le charabia, improvisé n'importe comment, où est ajouté le terme système n'importe où dans une phrase, je ne peux qu'applaudir à ta réponse :
Ta poubelle est un élément d'un système plus vaste et plus complexe et il n'y a pu se développer dedans que des produits de ce que tu y as mis (à supposer un hermétisme total et éternel du sac, au point ou on en est, supposons des conneries)
Fichtre et bigre.
Qu'est-ce qui n'est pas un élément d'un système plus vaste à part l'univers ? On se le demande bien...

Yquemener :
Merci alors de le faire sans mettre dans ma bouche les arguments qu'il t'intéresse de réfuter plutôt que ceux que j'ai mis en avant.
Un peu de fair-play Yquemener, ce serait cool. Je me suis attaqué à tous tes paragraphes, un par un, sur 3 longs posts successifs, en développant au risque de saturer. Et tu n'as encore daigné répondre au moindre de mes points...
Mais libre à toi de tenter de t'attaquer à la forme. C'est très utile.
Allez, a pluche.
 
Dernière édition: 19/05/10 à 18:30 Par .
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   19/05/10 à 18:01 #9608
alkwerte
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 Re:Complexification ou non ?
Effectivement je m'exprime mal mais si il y a quelque chose que je peux préciser ou dire plus correctement afin qu'on puisse débattre, dis-moi.
Jusqu'à nouvelle information il ne semble pas qu'il y ait de système plus vaste que l'univers en effet, et de ce point de vue je veux bien penser que la complexification n'est qu'une illusion et que l'univers ne fait que se développer procéduralement à partir d'une hypothétique graine très simple.
je voulais juste me permettre de souligner que la notion de complexification était relative à ce qu'on observe.
Sinon je suis pas hermétique aux boutades, je l'ai juste pris comme un argument auquel répondre.
 
Dernière édition: 19/05/10 à 18:03 Par alkwerte.
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   19/05/10 à 18:10 #9610
 Re:Complexification ou non ?
je voulais juste me permettre de souligner que la notion de complexification était relative à ce qu'on observe.
Je ne peux que plussoyer à cela. Ton post précédent n'était probablement pas aussi clair que cette phrase. Bien entendu, cette dernière proposition est en quelque sorte un truisme d'anthologie, car on se demande comment ou pourrait émettre des appréciations sur ce que l'on n'observe pas. Observation au sens large ici, synonyme de l'ensemble de notre portée. Mais ne chipotons pas, aucun souci.
 
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   19/05/10 à 18:16 #9611
alkwerte
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 Re:Complexification ou non ?
Je me rend bien compte de la lapalissade, en parcourant en travers le sujet j'ai eu l'impression que des gens s'engueulaient parce qu'ils parlaient pas de la même chose.
 
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   19/05/10 à 19:29 #9618
zapa
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 Re:Complexification ou non ?
alkwerte écrit:
Je me rend bien compte de la lapalissade
C'est déjà pas mal, te plains pas ;0), moi la seule chose dont je me rende compte sur ce fil c'est que le moindre atome merdique de bouse de vache croisé au coin d'un pré me semble tellement complexe que je refuse d'envisager qu'il puisse y avoir encore pire.
On est bien samedi là?
 
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   19/05/10 à 20:47 #9623
 Re:Complexification ou non ?
Juste un point Yquemener, pour qu'on se comprenne bien, car je n'avais pas voulu relever ces passages tantôt vu que tu semblais de mauvaise humeur :

Yquemener :
On y trouvera certainement des organismes plus simples que X (pourquoi avoir des enzymes de digestion de plantes n'existant pas ?) tout autant que des organismes plus complexes (ah oui on s'est mis à former un être multicellulaire pour mettre des ressources en commun et créé tout un système d'échanges pour se protéger des paraistes) montrant bien que l'évolution n'a pas de biais favorisant les systèmes plus complexes mais se développe dans toutes les "directions" possibles.

Cependant, ce faisant, dans cette soupe primordiale, sont donc apparu des organismes plus complexes que ceux qu'on y a mis. Leur apparition est logique et n'est (peut-être) pas l'expression d'un biais, mais, avec le temps, une vie évoluant va donner entre autres des formes de vie plus complexes. Là dessus, sommes nous d'accord ? Si on a au moins éclairci ça, on pourra aller plus loin...


... ce que tu viens d'écrire est grosso modo une synthèse de ce que je développe depuis le début, modulo la subjectivité du terme complexité, auquel je lui préfère modification vers une autre structure similaire, en mosaïque de conservation de caractères anciens et ajout de caractères dérivés. Sans nécessité aucune de schématiser par des appréciations subjectives. Caractère conservé ou dérivé reflétant des termes techniques,m et non abstraits.

Et pour moi tu ne défendais pas ce que tu écris juste au-dessus, mais depuis le début assez clairement la tendance vers la complexification de l'univers en général, du vivant en particulier... Tu as suffisamment tenté de valider cela, et suffisamment tenté aussi de valider la possibilité de quantifier scientifiquement la notion de complexité.
Si maintenant tu écris tout le contraire de ce que tu suggérais assez clairement depuis le début, je peux choisir l'option que tu ne sais plus où tu en es, que tu t'es finalement plié à mes idées - ce qui ne me plaît pas vraiment car je m'en cogne total - ou que tu aimes le gentil foutage de gueule.

Je n'ai pas envie de faire un choix, veux pas le savoir. Par contre, j'aime bien discuter avec des gens cohérents, surtout s'il sont en désaccord avec moi et aiment argumenter. Visiblemenet, tu aimes argumenter et sembles avoir de réelles aptitudes pour. Mais la cohérence - à te lire ici écrire autre chose qu'avant, bof.

Et stp, épargne-moi les salamaleks genre "Ah, mais tu m'as mal compris !", car j'ai suffisamment répété à quels focus je m'attaquais parmi tes propositions. Tu as eu largement le loisir de me corriger si je faisais fausse route sur les focus. Tu as aussi réitéré des tentatives de confirmation de ces mêmes focus. Bref.
 
Dernière édition: 19/05/10 à 20:51 Par .
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