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Complexification ou non ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Complexification ou non ?
   15/05/10 à 16:19 #9288
Le pnume
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 Complexification ou non ?
J'ai repensé à un différent que j'avais eu avec Branquignol sur un ancient thread, je parlait de complexification du vivant, alors que lui ni voyait que diversification tout azimut (y compris donc complexification dans certaines ramifications sans doute).
J'ai pu comparer dans un musée deux squelettes de poissons, un coelacanthe qui possédait très peu d'os, plutôt épais, et un thon dont le squelette formait une vrai dentelle, c'était très beau.
Si la première espèce est un fossile vivant rustique et efficace,le thon lui n'aurait pas pu apparaitre au même moment que le coelacanthe, une sorte d'impossibilité technique, le moule ou les matériaux n'existaient pas.
Je faisait aussi remarquer que les éléments du tableau de mendeleiv apparus les premiers étaient les plus simples, et que le tableau se complexifiait au fil du temps (t la position de l'observateur lambda)
Mais d'après Branquignol il ne fallait pas mélanger la génese de la matière et l'évolution du vivant (mais au nom de quoi les réactions nucléaires et les réactions chimiques n'obéiraient t'elles pas à une même loi, une sorte de loi de complexification ? Sans atomes complexes, il n'y aurait pas de vie.)
Ce n'est pas du déterminisme, ou bien si, dans le même sens que si on lache un caillou, il tombe.
Mais ce n'est pas forcément du dessein intelligent, ça c'est de la métaphysique.
On pourrai aussi prendre en compte la capacité de traitement de l'information des systèmes nerveux des espèces qui ont habité la terre jusqu'à nos jours ().
Y a t-il eu jamais système nerveux plus complexe que le notre. Il semble que non, même s'il ne faut pas s'endormir sur nos lauriers, les poulpes avec leurs 9 cerveaux ont l'air très prometteuses.
Mais si on veut quantifier l'intelligence, il vaut mieux prendre en compte les sujets qui en possèdent,les points max, et voir si ces points max forment un courbe croissante au fil du temps, alors pas la peine d'exhiber un mammifère qui ressemble à un lombric pour tenter de démontrer l'inverse.
Ce serai un peu comme arguer la rigueur d'un hiver rigoureux pour renier un réchauffement global.
 
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   15/05/10 à 16:44 #9289
Zorglub
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 Re:Complexification ou non ?
Poudoum poudoum. Une argumentation étayée, ça serait pas plus mal. J'aimerais par exemple un peu plus de détails sur les points suivants, si ça ne vous dérange pas :

Le pnume écrit:
Je faisait aussi remarquer que les éléments du tableau de mendeleiv apparus les premiers étaient les plus simples, et que le tableau se complexifiait au fil du temps (t la position de l'observateur lambda)
Sur celui-là, j'aurais tendance à vous croire, mais c'est plutôt mon ignorance en la matière qui parle, et qui demande quelques éléments de renseignement.

Sans atomes complexes, il n'y aurait pas de vie.
Sur celui-ci, par contre, je suis franchement dubitatif.

Autre point, de discussion cette fois :
Mais si on veut quantifier l'intelligence
Comment quantifie-t-on l'intelligence ? Par le volume(ou la masse) du cerveau par rapport au reste du corps ?


Merci d'avance pour les éclaircissements.
 
Dernière édition: 15/05/10 à 16:44 Par Zorglub.
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   15/05/10 à 16:55 #9290
saxncat
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 Re:Complexification ou non ?
Le pnume écrit:
Sans atomes complexes, il n'y aurait pas de vie.)


Déjà, les 4 atomes de base de la chimie organique ne sont pas franchement "complexes".

Ensuite, c'est quoi un atome "complexe" ?
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   15/05/10 à 17:47 #9293
Le pnume
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Sexe: Masculin Lieu: Nantes Date anniversaire: 11/08
 Re:Complexification ou non ?
Alors

Je faisait aussi remarquer que les éléments du tableau de mendeleiv apparus les premiers étaient les plus simples, et que le tableau se complexifiait au fil du temps (t la position de l'observateur lambda)

Sur celui-là, j'aurais tendance à vous croire, mais c'est plutôt mon ignorance en la matière qui parle, et qui demande quelques éléments de renseignement.

C'est ni plus ni moins se que décrit H Reeves dans ces bouquins Helium, hydrogène, accrétion, soleils de permière génération, fabrication d'atomes plus complexes dans ceux ci, dissémination, poussières accrétion, soleils de 2ème generation, planètes

Sans atomes complexes, il n'y aurait pas de vie.

Sur celui-ci, par contre, je suis franchement dubitatif.

Plus complexes (plus de neutrons et d'électrons quoi !) que ceux du début hélium et hydrogène, N,C,O bien sur mais aussi d'autres plus lourds qui doivent être utiles a certaines réactions chimiques

Autre point, de discussion cette fois :
Mais si on veut quantifier l'intelligence

Comment quantifie-t-on l'intelligence ? Par le volume(ou la masse) du cerveau par rapport au reste du corps ?

Comme je l'avais dit plus haut par la capacité à traiter l'information, j'ajouterai aussi la richesse des comportements

Merci d'avance pour les éclaircissements.
 
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   15/05/10 à 18:01 #9294
marcel
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 Re:Complexification ou non ?
Sax :
Un atome complexe c'est un atome dont la racine carrée est égale à -1.
Affligeant ! Qu'est-ce qu'on t'a appris à l'école ?

Salut Le Pnume ,

Le mot complexe est terriblement compliqué.
Bon, à défaut de Mundu je risque de me faire éreinter par Branquignol mais :
Si par conplexification tu veux dire que l'évolution est passée par la cellule photo sensible pour arriver à l'oeil. Ca me va.
Les chemins non-organique/organique , Mono cellulaires/ « métazoaires » etc. semblent en effet « naturels » Et on peut parler là de "complexification".
Les dangers seraient :
D'imaginer quelque loi étrange pour expliquer ce que la physique, la chimie et la théorie de l'évolution suffisent ( en gros) à faire.
D'imaginer un aboutissement, des différences de « niveau » là où ça n'a pas lieu d'être
Et, encore une fois, le mot complexité est à prendre avec des pincettes. C'est plus lié à un « domaine de définition » qu'a une réalité.

Hum... Par exemple. Ton exemple du thon et du coelacante est assez mal venu.
Tellement que le coelacante serait plus proche de nous que de la truite.
Ouais : Les poissons ne sont pas ce qu'ils paraissent !
Pourquoi n'as tu pas pris un kangourou pour le comparer à un albatros ?

Pour Mendeleiev je crois savoir qu'il avait prévu ces éléments qu'on a par la suite « nommés » sur son tableau ?
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   15/05/10 à 18:28 #9295
Zorglub
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 Re:Complexification ou non ?
Bon, ok.
Pour le premier point, j'aurais aimé un poil plus de détails, mais soit. Je vais aller chercher par moi-même, au moins maintenant vous avez donné quelques mots-clés. Ça me fera du bien de me bouger les fesses tout seul.

Pour le deuxième par contre, euh... des détails ? De la précision ? Des références ? Une argumentation construite, quoi... tout ça serait fort bienvenu. Sans parler, comme l'ont souligné marcel et saxncat, de la difficulté à définir ce qu'est un atome "complexe" (en gros, à partir de combien de neutrons et protons un atome peut-il être considéré comme "complexe" ?). Le Carbone et l'Oxygène ne me paraissent pas "complexes".
Sans argumentation construite, on peut pas discuter.

Comme je l'avais dit plus haut par la capacité à traiter l'information, j'ajouterai aussi la richesse des comportements
Mea culpa, j'avais zappé ça dans le message original.
Ceci dit, ça me semble un peu difficile de quantifier ce genre de choses sur des fossiles. Et puis au-delà de ça, même si vous avez une bactérie qui a un QI de 180, son physique ne lui permet pas vraiment d'avoir une grande richesse de comportements.
Bref, je vous conseille franchement d'abandonner cette idée de complexification de l'intelligence, parce qu'elle est vraiment difficilement quantifiable.
 
Dernière édition: 15/05/10 à 18:32 Par Zorglub.
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   15/05/10 à 18:33 #9296
Cajypart
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 Re:Complexification ou non ?
Bonjour à tous...

@Le Pnume

avant-propos: je ne parlerais que du vivant, on pourrait étendre aux élément chimiques mais cela ferait dériver sans doute la discussion sur des questions beaucoup plus métaphysiques telle que "la volonté de puissance" de la matière et autres nietzscheries qui me font hausser les sourcils de confusion ^^.

Il semble que vous ne voyez l'évolution qu'en terme de complexification.
Je pense qu'il est plus exact de la voir comme une adaptation des espèces et des organismes qui les composent à leur environnement.
La pression des contingences de l'environnement poussent les individus à appliquer des "stratégies" de survie comme la mutation à travers les générations (action sur soi) afin de se doter d'outils (yeux, griffes, peau, système digestif,etc...) qui permettront aux individus d'interagir au mieux avec leur environnement.
C'est ce que vous appelez la complexification.
Mais vous oubliez quelques facteurs: plus un individu est complexe, plus sa reproduction est complexe, moins il y a de générations, moins il y a de mutations (ou plutôt moins souvent).
Donc un organisme "complexe" a plus de chances de survie à condition que les contingences de l'environnement soit stables. Si celles-ci varient et que le nombre de générations est insuffisant pour produire les mutations nécessaires, l'espèce se retrouve inadaptée et disparaitra.
Plus un organisme est adapté et moins il est adaptable.

Ainsi, plus un organisme est complexe, meilleure sont ses chances de survie en tant qu'individu mais moins bonnes sont les chances de survie de son espèce.

L'humain peut être un cas particulier. Il semble que son évolution privilégie deux outils en particulier: le cerveau (qui lui permet d'établir des stratégies de survies variées, complexes ou non) et la main (qui lui permet de créer et utiliser des outils afin de réaliser les différentes stratégies de survie imaginées).
Avec ces deux outils, il peut utiliser la technologie pour s'adapter et ne dépend plus complètement des générations.
L'humain n'a plus besoin de se complexifier par des mutations, il peut simplement complexifier sa technologie.
On peut même imaginer qu'à l'avenir, s'il survit, l'humain abandonne certaines fonctions (mutations simplifiantes) si la technologie lui permet de les remplacer.
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   15/05/10 à 18:41 #9297
Le pnume
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 Re:Complexification ou non ?
Salut Marcel,
Oui c'est comme ça que je l'entends cette complexification, la cellule photo sensible est survenue avant l'oeil, un gain qualitatif mais pas toujours facile de catégoriser, l'oeil du lynx est il plus complexe que celui de l'aigle ou du poulpe.
Pour l'intelligence c'est peux être plus facile... quoique

Le Coelacanthe est plus proche de nous que la truite parce qu'il est plus proche qu'elle de la souche commune à nos deux espèces et pas parce qu'il serait plus complexe qu'elle.

Oui le tableau périodique des éléments à été complété par la suite.
A propos du tableau ,les atomes qui sont dans la même colonne ont des caractéristiques communes je ne sait pas si il y a une explication à cela.
 
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   15/05/10 à 18:50 #9300
Cajypart
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 Re:Complexification ou non ?
Plus un élément est complexe, et plus il est rare dans l'univers. Rien d'étonnant donc à ce qu'on découvre les éléments les plus complexes après les plus simples.
Une preuve s'il en est que la simplicité est plus apte à exister durablement...
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   15/05/10 à 18:54 #9301
Le pnume
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 Re:Complexification ou non ?
ola tout le monde réponds en même temps et je ne suis pas rapide !

Le Carbone et l'Oxygène ne me paraissent pas "complexes".

Ok si vous les désirez simples libre à vous disont qu'ils ont plus d'electrons et de neutrons et que les premiers d'entre eux sont apparus apres l'hydrogène, et avant l'uranium.

bactérie qui a un QI de 180...
et une fourmi de 18 mètres avec un chapeau sur la tête ?
heu je ne voit pas comment elle aurai pu acquérir cette vivacité d'esprit remarquable avec le peu de ressources dont elle dispose !


@Cajypart c'est justement pourquoi je proposait de ne pas prendre en compte les phylums et leurs evolution mais juste d'établir le livre des records du developpement cérébrale toutes catégories confondues


L'humain est peut être un cas particulier
ou bien un phénomène émergeant ?
 
Dernière édition: 15/05/10 à 19:10 Par Le pnume.
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