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Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
   10/05/10 à 14:06 #8966
yquemener
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 Re: L'acide acétylsalicylique
zapa écrit:
Ce que tu dis est vrai dans le cas d'un univers ou a un instant T ne peut correspondre qu'un seul instant T1 (hypothèse de Laplace), or justement ce que j'entends par "ma prédiction est blanc ou noir" c'est qu'à un instant T peuvent correspondre plusieurs instants T1, dans ce contexte le paradoxe n'existe plus, est-on d'accord sur ce point?Pas sur. J'ai du mal à comprendre. Si tes prédictions ne sont pas fiables, en effet, plus de paradoxe mais je n'ai pas l'impression que c'est ce que tu essaies de me dire.


zapa écrit:
Attention, ce que j'entends par libre arbitre c'est tout simplement la possibilité réelle et non illusoire de pouvoir faire des choix, ton programme sauf erreur n'a en aucun cas cette capacité, il réagit mécaniquement au choix que je fais.
Et si j'utilisais un générateur aléatoire pour lui faire faire des choix ? Mieux : que j'utilise un dispositif qui lit une mesure que la physique quantique nous décrit comme aléatoire pour faire ce choix ?
zapa écrit:
Pour autant je ne prétends pas que ces choix ne sont pas déterminés par des causes, mais plutôt (et c'est ce que j'ai derrière la tête depuis le début) qu'au niveau de notre comportement -par un mécanisme que je ne m'explique pas- les mêmes causes ne produisent pas forcément les mêmes effets.Mais ça, on est bien d'accord que ce n'est qu'une croyance ? Sinon, je demande des preuves.

zapa écrit:
DrKomat écrit:
La question qu'on pourrait se poser, c'est comment fait le démon pour tout connaître sans violer les lois de la physique (Heisenberg, tout ça...).
Si le principe d'incertitude d'Heisenberg est exact alors le déterminisme universel de Laplace vole en éclats
Voler en éclats est une expression un peu forte. Notre échelle macroscopique reste à bien des égards très déterministe. Et la mécanique quantique n'est pas l'aboutissement ultime de la physique. De nombreux inexpliqués subsistent, laissant entrevoir que tout n'a pas été dit.

zapa écrit:
tout dépend en fait si la méca Q à un rapport ou pas avec le fonctionnement du cerveau et de la conscience, si c'est le cas faut voir...Et on retrouve le vieux débat dualiste/materialiste. Toute la mécanique du vivant vise à rendre déterministes et utilisables les réactions chimiques qui se font à un niveau quantique. Croyez vous vraiment que le cerveau en soit la seule exception ? Ceci dit je n'ai pas de preuve du contraire et j'admet volontiers que mon opinion selon laquelle ame, conscience et libre arbitre ne sont que des illusions est une croyances impossible aujourd'hui à prouver.
 
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   10/05/10 à 21:26 #8972
zapa
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
yquemener écrit:
Pas sur. J'ai du mal à comprendre. Si tes prédictions ne sont pas fiables, en effet, plus de paradoxe mais je n'ai pas l'impression que c'est ce que tu essaies de me dire.
Je dois très mal m'exprimer effectivement, ce que je dis c'est que la prédiction pour avoir une chance d'être exacte ne peut pas prendre la forme d'une proposition unique, comment dire?... plus haut je t'avais demandé ceci:

pour continuer sur ton exemple de "blanc" et "noir" et tant qu'on est dans les expériences de pensée, imaginons que l'on fabrique une machine à visiter le futur (au point ou en est, un peu + un peu - c'est pareil), je me rends au moment précis ou tu donnes ta réponse, supposons que c'est "noir", je reviens dans le "présent" et te dis "noir" car je sais que c'est ce que tu vas dire (forcément je l'ai vu) et toi (toujours de mauvaise foi :)) tu me dis "blanc"...
:(
Comment tu l'interprètes?


Mon interprétation de ce cas de figure (en faisant abstraction de toute limitation théorique ou pratique des voyages dans le temps, merci de me passer ce caprice) est que quand je donne ma réponse (noir ou blanc) ça "crée" une "bifurcation", il existe potentiellement au moins un futur possible ou tu me réponds noir et un autre ou tu me réponds blanc en fonction du choix que je fais, si je voyage dans le futur et que je t'entends répondre "noir" (exemple ci dessus) lorsque je reviens à mon point de départ je te dis donc "noir" et là tu réponds "blanc", pour moi ça signifie que lorsque je t'ai dit "noir" j'ai "évité" (désolé pour les guillemets tous les 2 mots) le futur que j'ai vu lors de mon voyage.
Je sens que c'est toujours pas clair... je reviens au Démon qui se voit aller au cinéma le lendemain puisque la problématique est assez semblable, l'idée c'est que lorsque ce Démon interroge l'avenir ce n'est pas un seul futur potentiel qui lui apparait mais plusieurs: un ou il va au cinéma, un autre ou il va rendre visite à sa mémé, un ou il va plutôt se saouler la gueule au troquet du coin etc... et c'est le choix qu'il opère qui détermine le futur qui se réalisera.
C'est assez spéculatif mais il y a un avantage c'est que dans cette hypothèse le paradoxe disparait, si tu penses qu'il est toujours là merci de mettre le doigt dessus.
Si ça coince dis moi exactement quel est le raisonnement qui te pose problème ça évitera peut-être les malentendus.


yquemener écrit:
Et si j'utilisais un générateur aléatoire pour lui faire faire des choix ? Mieux : que j'utilise un dispositif qui lit une mesure que la physique quantique nous décrit comme aléatoire pour faire ce choix ?
Vu ce que je viens d'écrire juste au dessus ça change rien, toujours un futur potentiel ou le programme dit blanc et un autre ou il dit noir, la seule façon de faire une prédiction exacte à coup sur est d'envisager toutes les possibilités (what else?).


yquemener écrit:
Mais ça, on est bien d'accord que ce n'est qu'une croyance ? Sinon, je demande des preuves.
Entièrement d'accord, mais comme déjà dit ça a l'avantage de lever le paradoxe que ce soit pour le Démon ou pour ton programme, ce qui ne signifie pas pour autant que mon raisonnement est fondé, certes...




Voler en éclats est une expression un peu forte. Notre échelle macroscopique reste à bien des égards très déterministe. Et la mécanique quantique n'est pas l'aboutissement ultime de la physique. De nombreux inexpliqués subsistent, laissant entrevoir que tout n'a pas été dit.
Il n'empêche que s'il existe réellement de l'aléatoire au niveau atomique il suffit que ce hasard ait eu une seule fois une influence concrète sur le macroscopique pour que la belle mécanique Laplacienne soit sévèrement chamboulée (effet domino par ex), non?



yquemener écrit:
Et on retrouve le vieux débat dualiste/materialiste.
Ah bon?
Ok ça peut m'arriver d'aborder ce thème à l'occasion, très rarement en fait et c'est toujours après pas mal de verres, j'arrête dès que les effets s'estompent, dans le cas présent je ne pensais pas du tout à ça (honnêtement), j'envisageais juste la possibilité éventuelle d'une influence du quantique au niveau cellulaire et pourquoi pas neural, quelque chose un peu dans ce genre (à prendre avec des pincettes), comme déjà dit je crois à la possibilité de faire des choix et je me demandais si la méca Q pouvait jouer un rôle là dedans, a t-on sous le crâne une sorte de générateur de hasard qui permet par exemple de faire le choix entre nos deux parfums de glace préférés? aucun dualisme ici, et même si le mécanisme est différent ça n'implique pas à priori pour l'instant de recourir à la notion d'"âme", tiens c'est intéressant ça, pourquoi tu relies le libre arbitre sous une forme ou une autre à ce concept (l'âme)?


Toute la mécanique du vivant vise à rendre déterministes et utilisables les réactions chimiques qui se font à un niveau quantique. Croyez vous vraiment que le cerveau en soit la seule exception ?
Aucune certitude en la matière, j'évoquais juste le cerveau et la conscience car pour ce qui m'intéresse ici càd la possibilité d'opérer des choix (réels ou illusoires) c'est bien le système nerveux qui est concerné (il me semble).





PS:
j'utilise le tutoiement par commodité, si ça pose problème merci de me le faire savoir, pas de souci...
 
Dernière édition: 10/05/10 à 21:38 Par zapa.
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   11/05/10 à 01:24 #8977
yquemener
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
zapa écrit:
C'est assez spéculatif mais il y a un avantage c'est que dans cette hypothèse le paradoxe disparait, si tu penses qu'il est toujours là merci de mettre le doigt dessus.Ben il disparait en effet mais tu t'autorises une prédiction fausse.
Et pour rajouter un paradoxe d'un point de vue purement science-fictionnesque, lors de ton premier voyage dans le futur, la machine s'est plantée puisqu'elle t'a emmenée dans un futur fantaisiste ou alors c'est toi qui a provoqué sciemment un paradoxe temporel, inconscient(e) que tu es ! ;-)

Si ça coince dis moi exactement quel est le raisonnement qui te pose problème ça évitera peut-être les malentendus.Tu essaies de résoudre le paradoxe en faisant passer pour valable une pédiction qui s'avère fausse, c'est ça qui me pose problème je dirais. Mais encore une fois, pas sur de tout comprendre?

Il n'empêche que s'il existe réellement de l'aléatoire au niveau atomique il suffit que ce hasard ait eu une seule fois une influence concrète sur le macroscopique pour que la belle mécanique Laplacienne soit sévèrement chamboulée (effet domino par ex), non?Oui, tout à fait. Cependant en physique, on apprend à reconnaitre les système dits chaotiques dans lesquels de tels effets domino peuvent se produire. Ca me parait hasardeux de baser sur des effets dominos à répétition des phénomènes apparemment continus comme la conscience. Mais bon, c'est qu'une opinion, des philosophes renommés défendent ardemment l'inverse.


j'envisageais juste la possibilité éventuelle d'une influence du quantique au niveau cellulaire et pourquoi pas neural, quelque chose un peu dans ce genre (à prendre avec des pincettes), comme déjà dit je crois à la possibilité de faire des choix et je me demandais si la méca Q pouvait jouer un rôle là dedans, a t-on sous le crâne une sorte de générateur de hasard qui permet par exemple de faire le choix entre nos deux parfums de glace préférés? aucun dualisme ici, et même si le mécanisme est différent ça n'implique pas à priori pour l'instant de recourir à la notion d'"âme",
Mais il est facile de baser ses choix sur des phénomènes quantiques : il suffit de se faire une machine mesurant une caractéristique quantiquement aléatoire et de prendre ses décisions à pile ou face avec ça. Est ce que cela changerait la qualité de nos choix plutôt que de les déterminer aux dés (qui sont assez déterministes si on a assez d'infos sur leur lancer)

tiens c'est intéressant ça, pourquoi tu relies le libre arbitre sous une forme ou une autre à ce concept (l'âme)?Autant pour moi, je pensais que tu allais dans cette direction. Pas mal de philosophes réagissent à l'angoisse du matérialisme en inventant une espèce d'ame en remplaçant la magie d'autrefois par de la magie quantique.
 
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   11/05/10 à 08:48 #8981
zetterie
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
La magie quantique ? Définition SVP !!!!!
 
La faiblesse humaine est d'avoir
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   11/05/10 à 09:01 #8983
Greem
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
zetterie écrit:
La magie quantique ? Définition SVP !!!!!
Vous (tu ?) connaissez Francis Gatti ? ^^
 
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   11/05/10 à 09:54 #8986
zapa
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Salut Yquemener et les autres,

comme tu dis cette expérience de pensée n'a de sens que si le Démon ne fait pas partie du système car le fait de prédire perturbe le résultat même de la prédiction, toute mon interrogation tourne autour de savoir pourquoi cette condition est nécessaire, surtout que dans le cadre d'un univers totalement déterministe (au sens fort) prédire ou pas ne devrait avoir aucune conséquence puisque on passe inexorablement quoi qu'il arrive d'un instant T à un instant T1 qui sont les seuls possibles, comme disait Marcel en listant des hypothèses:
1 ) La "voyance absolue" existe et divulgation ou pas du résultat l'évènement arrivera. Ca veut dire exit le libre arbitre. Quoique tu fasses, quoique que tu saches : Mektoub.
Or on sait que ça ne peut se passer comme ça, si j'ai bien compris d'un côté tu es d'accord avec ça mais d'un autre tu "défends" la vision d'un univers purement mécanique, n'y a-t-il pas une ambigüité dans cette position?

D'un autre côté finalement ce que fait le Démon (acquérir et analyser de l'information afin d'en tirer des prédictions) n'est ce pas ce que nous faisons tous + ou -, dans une bien moindre mesure certes mais le principe reste le même, selon toi qu'est ce qui fait que ce Démon ne peut faire partie du système alors que nous y sommes immergés bel et bien? quelle serait cette différence fondamentale entre lui et nous à même de faire naitre des paradoxes?...


Une précision, tu dis:
Est ce que cela changerait la qualité de nos choix plutôt que de les déterminer aux dés (qui sont assez déterministes si on a assez d'infos sur leur lancer)
Non non, je ne suis pas un fétéchiste de la méca Q ou un truc comme ça hein :0), je tente juste de comprendre comment ça marche avec les moyens du bord sans avoir de préférence réelle pour une hypothèse ou une autre, vrai cependant que le "tout mécanique" m'inconforte un peu mais j'essaie de faire en sorte que ça n'influe pas sur le résultat de la réflexion.






Sur ce je retourne sur mon rocher pour quelques siècles car me sens un peu péniblissime là, merci à tous ceux qui ont participés à la discussion et à toi en particulier pour ta patience, merci aux autres aussi car ils le valent bien, et tant que j'y suis petit coucou à tata Nicole (celle qui picole).
@+ ;0)



PS:

Greem écrit:
Vous (tu ?) connaissez Francis Gatti ? ^^

En parlant de démons attention avec les incantations, on sait pas ce qui peut arriver :0).
 
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   11/05/10 à 09:57 #8987
yquemener
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
zetterie écrit:
La magie quantique ? Définition SVP !!!!!

C'est un tour de passe passe dans une démonstration que tu fais lorsqu'il n'y a pas de physicien dans la salle. Quand on te demande comment marche ta théorie, tu explique que "c'est quantique"
 
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   11/05/10 à 10:56 #8992
zetterie
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
C'est donc le cantique des quantiques ?
J'irai voir plus tard qui sont ces chats prénommés Francis, promis, juré !
Il y a une toute petite amélioration du temps... la pluie est un peu moins violente et je vais en profiter pour aller prendre ma voiture sans trop me mouiller et aller faire des courses. A partir de jeudi ce sera dur et de toute façon la pluie sera toujours là...
La météo c'est fiable ? MDR !!!
 
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   12/05/10 à 11:14 #9029
 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Salut tout le monde.

Il y a tout de même un truc qu'il faut rappeler, car cette discussion est un "classique" qui a eu lieu maintes fois dans tous les salons de thé de part le monde : le démon hypothétique de Laplace n'est qu'un dieu omniscient déguisé. La prémisse et conditionnelle est : IF DIEU ou démon (*) omniscient, THEN =... C à dire un tout autre monde que le nôtre. Il vaut mieux bien visualiser la facétie de Laplace avant de s'enfoncer dans toute déduction à partir d'elle.

Faire appel à ce dieu/diable ici est un appel à une transcendance, une conditionnelle, "SI", surnaturelle, utopique, métaphysique, pour en tirer des déductions sur notre monde matériel. Donc forcément assez absurdes, du genre qu' un musicien ne compose pas vraiment sa musique de son plein gré, mais qu'elle devait l'être (composée) bien malgré lui, à son insu en quelque sorte, car déterminée en fait par l'infinité de différents pré-déterminants événementiels, causalités précédentes dictant son comportement, depuis le big bang... et patati et patata.

Tant que cette conditionnelle de Laplace reste une utopie métaphysique, et elle l'est, invérifiable et inaccessible ad vitam eternam, toute déduction appliquée aux comportements et à l'aléatoire, l'est aussi. S'en tenir à un total déterminisme de nos comportements - justifié par la seule difficulté de compréhension de la "prise de décision" et une hypothèse métaphysique, c'est comme faire appel à dieu pour expliquer l'existence de l'univers. Une voie des plus stériles : un réductionnisme inspiré de notions basiques de logique aristotélicienne, de lois de causalité enfantines, qui ne pourrait fonctionner (se vérifier) ni se justifier que par la totale prédictibilité et connaissance des objets en mouvement. Autant dire qu'il s'agit d'un raisonnement mêlant transcendance à pragmatisme, matériel à surnaturel, métaphysique de laquelle on veut tenter de déduire des conclusions physiques.

Je ne fais pas le reproche à Zapa d'avoir ouvert le fil, c'est fun, je suis même de son avis que le choix ou prise de décision est une faculté [pourquoi pas émergente] des psychismes suffisamment sophistiqués, avec variables comportementales. Sans plaider de l'aléatoire quantique ou je ne sais quel ragnagna, uniquement en restant pragmatiques, à notre niveau de portée physique.

(*) ou si ma mémé en avait deux entre les cuisses [ce qui est kif-kif]
 
Dernière édition: 12/05/10 à 13:43 Par .
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Modérateur: Bobby, Jerem
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