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Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
   09/05/10 à 17:36 #8944
zapa
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 Re: L'acide acétylsalicylique
yquemener écrit:


Autrement dit, il n'y a aucun futur dans lequel tes prédictions sont correctes.
En fait pas tout à fait, j'ai dit que dans ces conditions il n'existait aucun futur ou j'étais gagnant et ça c'est ma prédiction, de plus la sortie de "pile" ou "face" est déterminée par mon choix, en connaissant le programme je sais donc 2 choses:
1°) je ne peux pas gagner car gagner n'est pas une possibilité offerte par le système, à partir de là il n'y a pas matière a essayer de prédire quel est le bon bouton puisqu'il n'y a pas de bon bouton.
2°) même si je ne peux pas gagner je sais quel symbole apparaitra en fonction du bouton que j'actionnerai.

Grosso modo ça revient à te demander à choisir ma main gauche ou droite dans laquelle j'aurais caché une pièce, sauf que non seulement ma pièce est restée dans ma poche mais en plus je ne te permets de répondre que par droite ou gauche, c'est pas du jeu :0(


yquemener écrit:
Tu peux faire une prédiction sur ta prédiction mais même cela est falsifiable si tu m'autorises à avoir connaissance de cette "meta prédiction" avant le tirage. Si tu fais une machine en rajoutant un petit interrupteur "cette prédiction sera fausse/vraie" je peux faire une machine qui te donne toujours tort.


Pareil, "prédiction vraie" ne faisant pas partie du système il n'y a rien à prédire.
 
Dernière édition: 09/05/10 à 17:38 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   09/05/10 à 18:20 #8946
zapa
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Petit rajout:
pour continuer sur ton exemple de "blanc" et "noir" et tant qu'on est dans les expériences de pensée, imaginons que l'on fabrique une machine à visiter le futur (au point ou en est, un peu + un peu - c'est pareil), je me rends au moment précis ou tu donnes ta réponse, supposons que c'est "noir", je reviens dans le "présent" et te dis "noir" car je sais que c'est ce que tu vas dire (forcément je l'ai vu) et toi (toujours de mauvaise foi :)) tu me dis "blanc"...
:(
Comment tu l'interprètes?
 
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   09/05/10 à 19:09 #8947
marcel
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Marcel, au fait "mal de tête" c'était bien ton ancien pseudo non? ça va mieux?

Si senor !
Je l'avais choisi parce que ca me prenait la tête de trouver un pseudo original.
Je me demande apres ton truc si je vais pas le reprendre ! :o)
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   09/05/10 à 20:56 #8951
saxncat
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
zapa écrit:
yquemener écrit:
Sans parler de Dieu ou de Hasard la question que je me pose avec ce paradoxe que je machouille à l'occasion (3 fois l'an en moyenne) comme un chewing-gum est: est-il possible que dans certaines circonstances les mêmes causes produisent des effets différents?


Justement, c'est le genre de choses qui apparaît en physique quantique une fois éliminée la possibilité des "variables cachées"
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   09/05/10 à 22:04 #8955
zapa
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Yo Marcel!

marcel écrit:

Si senor !
Je l'avais choisi parce que ca me prenait la tête de trouver un pseudo original.
Je me demande apres ton truc si je vais pas le reprendre ! :o)


J'ai pas fini avec ça le meilleur reste à venir, faut pas trop m'en vouloir en 20 ans de gamberge c'est tout ce que mes 3 neurones ont réussi à produire, alors forcément j'en suis fier ;0)
Mais si ça se trouve ça vaut pas un caramel, pas grave, dimanche prochain sujet léger: les crêpes, farine blanche ou froment?


@saxncat:
Justement, c'est le genre de choses qui apparaît en physique quantique une fois éliminée la possibilité des "variables cachées"
La méca Q on peut en parler, pas de souci j'y connais rien :0)
 
Dernière édition: 10/05/10 à 08:52 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   09/05/10 à 22:25 #8958
yquemener
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 Re: L'acide acétylsalicylique
@zapa : la question était de savoir si on peut faire une divination qui reste vraie même après divulgation de la divination. Je tente par cette expérience de démontrer que non, on ne peut pas le faire dans le cas général car on peut imaginer des cas simples pour lesquels une telle prédiction est impossible. Après, on peut toujours faire des prédictions qui seront vraies quoi qu'il arrive ("le résultat sera blanc ou noir") mais on ne peut pas prédire ainsi toutes les choses d'une façon aussi précise qu'on pourrait les prédire si on ne réinjectait pas la prédiction dans le système.
 
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   10/05/10 à 04:28 #8959
DrKomat
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 Re: L'acide acétylsalicylique
La question qu'on pourrait se poser, c'est comment fait le démon pour tout connaître sans violer les lois de la physique (Heisenberg, tout ça...).
 
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   10/05/10 à 11:43 #8960
Bobby
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Ce sujet est super intéressant mais je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse connaitre un avenir sans pouvoir le modifier. Tant que nos idées ne sont pas numérisées (comme dans Matrix) il ne peut y avoir de futur prévisible. Le destin s'écrit au présent. D'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait progresser dans une dimension qui n'existe pas encore.

Ce sujet me rappelle une nouvelle (et un film) de Stephen King que vous connaissez tous : Les Langoliers.
La phrase de S.King est explicite :
La perception d'une chose dépend souvent d'où on la regarde...
Pourquoi pas... Peut être que ma place ne me permet pas d'imaginer un tel scénario.

Ca me fait aussi penser à une citation d'Edgar Allan Poe :
Tout ce que nous voyons ou croyons n'est qu'un rêve dans un rêve.
C'est plus poétique :o)
 
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   10/05/10 à 13:03 #8963
zapa
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 Re: L'acide acétylsalicylique
Salut à tous,

yquemener écrit:
@zapa : la question était de savoir si on peut faire une divination qui reste vraie même après divulgation de la divination. Je tente par cette expérience de démontrer que non, on ne peut pas le faire dans le cas général car on peut imaginer des cas simples pour lesquels une telle prédiction est impossible. Après, on peut toujours faire des prédictions qui seront vraies quoi qu'il arrive ("le résultat sera blanc ou noir") mais on ne peut pas prédire ainsi toutes les choses d'une façon aussi précise qu'on pourrait les prédire si on ne réinjectait pas la prédiction dans le système.

Ce que tu dis est vrai dans le cas d'un univers ou a un instant T ne peut correspondre qu'un seul instant T1 (hypothèse de Laplace), or justement ce que j'entends par "ma prédiction est blanc ou noir" c'est qu'à un instant T peuvent correspondre plusieurs instants T1, dans ce contexte le paradoxe n'existe plus, est-on d'accord sur ce point?


Je reviens sur un truc:
yquemener écrit:
Je ne vois pas pourquoi l'impossibilité de faire une prédiction impose l'existence du libre arbitre. Le programme qui répond blanc quand on prédit noir rend les prévisions impossibles. Peut-on dire dés lors qu'il dispose d'un libre arbitre ?
Attention, ce que j'entends par libre arbitre c'est tout simplement la possibilité réelle et non illusoire de pouvoir faire des choix, ton programme sauf erreur n'a en aucun cas cette capacité, il réagit mécaniquement au choix que je fais.
Pour autant je ne prétends pas que ces choix ne sont pas déterminés par des causes, mais plutôt (et c'est ce que j'ai derrière la tête depuis le début) qu'au niveau de notre comportement -par un mécanisme que je ne m'explique pas- les mêmes causes ne produisent pas forcément les mêmes effets.

DrKomat écrit:
La question qu'on pourrait se poser, c'est comment fait le démon pour tout connaître sans violer les lois de la physique (Heisenberg, tout ça...).
Si le principe d'incertitude d'Heisenberg est exact alors le déterminisme universel de Laplace vole en éclats, cette image de l'univers ressemblant à une immense partie de billard cosmique n'a effectivement plus lieu d'être. Pourtant Heisenberg ou pas on peut tout de même faire des prévisions, heureusement d'ailleurs, mais effectivement l'impossibilité théorique d'obtenir certaines informations fait peser un doute sur la validité de la prédiction, je suppose que dans ce cadre nôtre Démon explore toutes les possibilités sans être jamais vraiment sur de rien (?).
Il existe bien entendu également une impossibilité pratique à rassembler et traiter autant d'informations, mais s'affranchir des limites techniques est un peu le propre des expériences de pensée.
Ceci dit ça n'a pas forcément de lien avec le problème du Démon et de ses choix, tout dépend en fait si la méca Q à un rapport ou pas avec le fonctionnement du cerveau et de la conscience, si c'est le cas faut voir...


Bobby écrit:
Ce sujet est super intéressant mais je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse connaitre un avenir sans pouvoir le modifier. Tant que nos idées ne sont pas numérisées (comme dans Matrix) il ne peut y avoir de futur prévisible. Le destin s'écrit au présent. D'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait progresser dans une dimension qui n'existe pas encore.
D'accord avec toi, sur l'autre forum un intervenant disait quelque chose comme "rien n'est écrit d'avance car le papier n'existe pas encore".
 
Dernière édition: 10/05/10 à 13:46 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   10/05/10 à 13:17 #8964
saxncat
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
zapa écrit:
t:
Justement, c'est le genre de choses qui apparaît en physique quantique une fois éliminée la possibilité des "variables cachées"
La méca Q on peut en parler, pas de souci j'y connais rien :0)


Alors on va s'entendre, parce que j'ai tout oublié :8)))
 

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