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Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
   09/05/10 à 12:09 #8909
saxncat
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Je n'ai pas suivi tous les derniers développements de la théorie quantique.

Mais on se rapproche là de l'idée d'Einstein des "variables cachées" pour contrer l'aspect probabiliste des résultats de la physique quantique.
Il me semble que des expériences ont montré que cette idée des "variables cachées" ne marchait pas, et que l'élément hasard devait être conservé.
Uniquement au niveau sub-microscopique, voire sub-atomique bien sûr.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   09/05/10 à 12:26 #8910
yquemener
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
saxncat écrit:
Je n'ai pas suivi tous les derniers développements de la théorie quantique.

Mais on se rapproche là de l'idée d'Einstein des "variables cachées" pour contrer l'aspect probabiliste des résultats de la physique quantique.
Il me semble que des expériences ont montré que cette idée des "variables cachées" ne marchait pas, et que l'élément hasard devait être conservé.
Uniquement au niveau sub-microscopique, voire sub-atomique bien sûr.

Voui c'est ce que j'ai cru comprendre.
Sauf que je suis pas assez bon en physique pour comprendre les arguments qui amènent à cette conclusion.
 
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   09/05/10 à 13:57 #8915
Greem
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
yquemener écrit:

Tu es dans la situation du démon : tu connais toutes les règles du système, il te faut faire une prévision correcte. Simplement si tu la dis, le système est fait de telle façon à ce que ta prévision sera fausse si tu la divulgues.

Mais le calcul est aussi sensé prédire si oui ou non tu divulgues le résultats, ainsi que les conséquences qui en découlent. À mon avis, si on avait la possibilité d’accomplir un tel calcul pour prédire l‘avenir, et étant donné que notre capacité à connaitre le résultat influence sur l‘avenir, on tomberait sur quelque chose d’incertain, rebondissant à l’infinie entre deux résultats possibles, ou quelque chose du genre…

Il doit être possible de mettre en scène une telle situation à l’aide d’un programme informatique. Ça serait intéressant que quelqu’un s’y penche, un de ces quatre...
 
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   09/05/10 à 14:43 #8920
marcel
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
On pourrait poser ça autrement ?

1 ) La "voyance absolue" existe et divulgation ou pas du résultat l'évènement arrivera. Ca veut dire exit le libre arbitre. Quoique tu fasses, quoique que tu saches : Mektoub.

2 ) Le libre arbitre existe et dans ce cas exit la voyance. La voyance sous toutes ses formes.

Accepter la voyance c'est en gros accepter le destin.

Sinon, partant d'un contradicteur sytématique et d'un évènement facilement réalisable :
En pascal !

repeat
A := random(oui,non)
if A = oui then B := non else B := oui
until A:=B

On tombe dans la boucle de Green. Donc si le mec est malin il s'arrange pour satisfaire la voyante. Et c'est pourquoi Mme Irma est bourrée de fric.
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   09/05/10 à 14:55 #8924
zetterie
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Sexe: Féminin Lieu: Entre Alpes et Provence Date anniversaire: 24/06
 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Mais qu'a donc mangé et bu Marcel hier soir ?
Les sujets qu'il aborde aujourd'hui, au secours !!!!!
 
La faiblesse humaine est d'avoir
Des curiosités d'apprendre
Ce qu'on ne voudrait pas savoir.
Molière (Sosie)
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   09/05/10 à 15:50 #8930
yquemener
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Greem écrit:
Mais le calcul est aussi sensé prédire si oui ou non tu divulgues le résultats, ainsi que les conséquences qui en découlent.On a montré que même sans ça des paradoxes arrivent alors rajouter cette composante n'empêche pas les paradoxes précédents d'exister.

À mon avis, si on avait la possibilité d’accomplir un tel calcul pour prédire l‘avenir, et étant donné que notre capacité à connaitre le résultat influence sur l‘avenir, on tomberait sur quelque chose d’incertain, rebondissant à l’infinie entre deux résultats possibles, ou quelque chose du genre…Ou tout simplement une impossibilité de formuler une prédiction tenant compte de son propre résultat.

marcel écrit:
On pourrait poser ça autrement ?
1 ) La "voyance absolue" existe et divulgation ou pas du résultat l'évènement arrivera. Ca veut dire exit le libre arbitre. Quoique tu fasses, quoique que tu saches : Mektoub.
On a montré que ce n'est pas la cas.

2 ) Le libre arbitre existe et dans ce cas exit la voyance. La voyance sous toutes ses formes. Je ne vois pas pourquoi l'impossibilité de faire une prédiction impose l'existence du libre arbitre. Le programme qui répond blanc quand on prédit noir rend les prévisions impossibles. Peut-on dire dés lors qu'il dispose d'un libre arbitre ?
 
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   09/05/10 à 15:57 #8931
marcel
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Sexe: Masculin Lieu: Agadir ( Maroc) Date anniversaire: 30/07
 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Je ne vois pas pourquoi l'impossibilité de faire une prédiction impose l'existence du libre arbitre. Le programme qui répond blanc quand on prédit noir rend les prévisions impossibles. Peut-on dire dés lors qu'il dispose d'un libre arbitre ?

Oui....
Sans doute une formulation hative et maladroite. Même si ton programme aura été écrit par un petit malicieux.
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   09/05/10 à 16:29 #8937
zapa
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
yquemener écrit:
La différence fondamentale est que l'on peut trouver une cause à chaque effet si l'univers est déterministe. Le Hasard ou Dieu ne deviennent plus indispensables à la marche quotidienne de l'Univers. Je pense que c'est le but de cet argument.

Sans parler de Dieu ou de Hasard la question que je me pose avec ce paradoxe que je machouille à l'occasion (3 fois l'an en moyenne) comme un chewing-gum est: est-il possible que dans certaines circonstances les mêmes causes produisent des effets différents?

yquemener écrit:
Je dirais que c'est un simple indécidable, ces bêtes logiques que Goedel a levé. Voici le "programme" :
"je dirai blanc ou noir. Si tu me prévois blanc, je dirai noir et si tu me prévois noir je dirai blanc. Si tu ne dis rien, je dirai blanc". Le problème est : Essaie de me prédire le mot que je vais dire ?
Tu es dans la situation du démon : tu connais toutes les règles du système, il te faut faire une prévision correcte. Simplement si tu la dis, le système est fait de telle façon à ce que ta prévision sera fausse si tu la divulgues.


Je me demande si c'est pas un faux dilemme... le mot que tu diras est "blanc" si je dis "noir", "noir" si je dis "blanc" et "blanc" si je dis rien, ce qui est sur c'est que je ne peux pas gagner, c'est ça ma prévision et c'est une prévision sur laquelle je ne peux influer (à part en te collant des baffes pour que tu sois un peu moins mauvais joueur :0) (humour hein!)) ce qui fait que l'on n'est pas tout à fait dans le contexte que je présentais plus haut.
Dit autrement:
imaginons une machine à sous basée sur le principe du pile au face avec seulement 2 boutons un pour "pile" et un pour "face", le gérant du casino étant un bonhomme facétieux (et voleur surtout) a fait modifier le programme de façon à ce que le pigeon client ne gagne jamais, en analysant le programme il est pourtant possible de faire une prédiction: quoi que l'on fasse on perd, le résultat "pile ou face" n'étant en fait que 2 représentations équivalentes (même si graphiquement différentes) d'une même réalité càd la perte de la mise quoi qu'il arrive, il n'existe aucun futur possible ou tu es gagnant et par conséquent il n'y a rien à prédire si ce n'est que tu vas rentrer chez toi en caleçons ;0).
 
Dernière édition: 09/05/10 à 16:31 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   09/05/10 à 16:45 #8940
zapa
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
J'ai bien fait de mettre "mal de tête" dans le titre parce que ça commence à débouler là, dons de voyance? Zetterie a pas tort, s'infliger des trucs pareils un dimanche c'est pas humain, je regrette à moitié d'avoir initié ce thread...
Marcel, au fait "mal de tête" c'était bien ton ancien pseudo non? ça va mieux?
 
Dernière édition: 09/05/10 à 16:47 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   09/05/10 à 16:55 #8941
yquemener
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
zapa écrit:
Sans parler de Dieu ou de Hasard la question que je me pose avec ce paradoxe que je machouille à l'occasion (3 fois l'an en moyenne) comme un chewing-gum est: est-il possible que dans certaines circonstances les mêmes causes produisent des effets différents?


zapa écrit:
imaginons une machine à sous basée sur le principe du pile au face avec seulement 2 boutons un pour "pile" et un pour "face", le gérant du casino étant un bonhomme facétieux (et voleur surtout) a fait modifier le programme de façon à ce que le pigeon client ne gagne jamais, en analysant le programme il est pourtant possible de faire une prédiction: quoi que l'on fasse on perd, le résultat "pile ou face" n'étant en fait que 2 représentations équivalentes (même si graphiquement différentes) d'une même réalité càd la perte de la mise quoi qu'il arrive, il n'existe aucun futur possible ou tu es gagnant et par conséquent il n'y a rien à prédire si ce n'est que tu vas rentrer chez toi en caleçons ;0).Autrement dit, il n'y a aucun futur dans lequel tes prédictions sont correctes. Tu peux faire une prédiction sur ta prédiction mais même cela est falsifiable si tu m'autorises à avoir connaissance de cette "meta prédiction" avant le tirage. Si tu fais une machine en rajoutant un petit interrupteur "cette prédiction sera fausse/vraie" je peux faire une machine qui te donne toujours tort.

Dés que tu souhaites faire une prédiction qui ne retourne pas dans le système, là, d'accord c'est possible, mais c'est assez peu utile.
 
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