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Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
   08/05/10 à 21:31 #8884
zapa
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 Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Je me permets de recycler ici une discussion postée sur un autre forum, je vous fais la version courte quitte à revenir dessus plus tard, bon alors le Démon de Laplace grosso modo c'est ça (dixit Wikipédia):

Ce « démon », imaginé par Laplace, a pour but d'expliquer que si l'Homme ne peut pas tout prévoir, ce n'est pas pour autant que l'univers n'est pas déterministe. Il s'agit d'un argument philosophique contre toute affirmation selon laquelle notre incapacité à prévoir l'Univers signifierait qu'il ne puisse pas l'être de façon absolue.

« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la compose embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »


Cette expérience de pensée est souvent utilisée pour appuyer l'idée de "fatalisme" et nier toute possibilité de libre arbitre (concept flou s'il en est), mais y a un truc qui me chiffonne: en supposant que ce Démon omniscient soit aussi capable d'action comment se fait-il qu'il puisse en théorie prédire l'avenir alors qu'il est capable également d'avoir une influence sur lui, autrement dit si a un instant T ne peut succéder qu'un et un seul instant T+1 et que en regardant dans sa boule de cristal notre Démon voit que demain il va aller au cinéma voir Imogene MC Carthery ça signifierait qu'il n'a pas d'autre choix et qu'il lui est impossible par exemple d'aller voir un autre film ou d'aller ceuillir des champignons plutôt que d'aller au cinéma.
Or évidemment c'est totalement absurde, en fait je ne sais pas si Laplace incluait les êtres humains en particulier (et les êtres vivants en général) dans son raisonnement, pas plus que je ne sais s'il avait prétention à parler de libre arbitre ou pas, mais mon impression est que ce qui se rapproche le plus de ce concept à mes yeux (le libre arbitre) c'est justement le Démon de Laplace, une créature connaissant tout du passé et notamment des causes qui l'animent ainsi que des implications de chacun de ses actes.
J'arrête là en attendant vos réactions, défoulez vous ; ).


PS:
- Je sais qu'on est samedi soir mais Non Marcel j'ai pas picolé!
 
Dernière édition: 08/05/10 à 21:49 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   08/05/10 à 22:28 #8886
yquemener
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Le principe de ce "démon" c'est qu'il est hors de l'univers et qu'il ne s'inclut pas dans la simulation. Ou bien qu'il ne puisse pas agir sur le monde, ou qu'il oublie immédiatement le résultat.

Mais sinon, si on connait le fonctionnement d'un cerveau, on peut deviner comment il va réagir à certains stimulis, y compris des prédictions. Pour exemple ce graphe (traduction : "en ordonnée : à quel point cette courbe semble logique, en abscisse: temps passé à la regarder"
abstrusegoose.com/strips/obligatory_graph_comic.PNG
Ca a marché à merveille pour moi :)

Cependant prédire le comportement d'un agent qui utilise cette prédiction pour prendre ses décisions, ça peut en effet amener à des cas où la prédiction est impossible, et ça ne vaut pas que pour les humains, un programme tout bête pourrait mettre en échec une prédiction, ça n'a rien à voir avec le libre arbitre (dans lequel je ne crois pas, soit dit au passage)
 
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   09/05/10 à 06:24 #8892
marcel
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête

Zapa
.../...et que en regardant dans sa boule de cristal notre Démon voit que demain il va aller au cinéma voir Imogene MC Carthery ça signifierait qu'il n'a pas d'autre choix et qu'il lui est impossible par exemple d'aller voir un autre film ou d'aller ceuillir des champignons plutôt que d'aller au cinéma.


Le paradoxe par excellence. J'adore les paradoxes !
Oublie pas que la boule de cristal ( enfin, le démon) sait que tu sauras et te le dira. Je suppose – suivant cette logique – qu'on devrait finir par parvenir à un « équilibre » ? Un compromis.
Si la boule de cristal ne tient pas compte du fait que tu saches c'est que tu n'as pas consulté ta voyante … C'est clair ? ???

Dur en effet d'imaginer une solution autre que :
La voyance est impossible. Ou :
L'homme ne peut pas choisir
Ou alors , selon le « postulat de marcel » : Il existe des événements dont l'écart de temps entre la prédiction et la réalisation est proche de 0 .

Pour l'idée de Laplace... On peut , en effet, imaginer que le hasard absolu n'existe pas. Que c'est juste un chaos trop compliqué à démêler
Bien souvent un problème de vocabulaire ces trucs là....De domaine de définition.

Yquemener :
abstrusegoose.com/strips/obligatory_graph_comic.PNG
Ca a marché à merveille pour moi :)


Ha ! J'aime bien l'absurde aussi ! Merci !

Je sais qu'on est samedi soir mais Non Marcel j'ai pas picolé!
Ben... Qu'est ce tu fous alors ? T'es malade ? :o)
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   09/05/10 à 06:32 #8893
marcel
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Oh m...
J'oubliais :
Il y a aussi la réalité alternative...
 
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A. Vialatte
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   09/05/10 à 06:48 #8894
marcel
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Ter repetita

Je sais qu'on est samedi soir mais Non Marcel j'ai pas picolé!

Oui... Tu te rappelles ? !
J'avoue que j'ose pas trop picoler comme avant sur ce forum...
J'me jette un pastis avec Taz. A l'occasion. Un verre de bordeau avec Réné. Mais je fais gaffe : T'as vu l'allure du videur ?
Enfin... Ils sont finalement sympas de me laisser raconter les conneries que je raconte dans leur estaminet !
Je me sens comme ce pochetron qu'on supporte parce qu'il n'est pas trop méchant ! Juste un peu agaçant !
 
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   09/05/10 à 10:01 #8896
zetterie
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Bon, je vous laisse à vos conversations de bistrot !!!
Un démon qui connaît le tout mais sans en faire partie, un déterminisme conditionnel, un hasard avec ou sans aléa... c'est trop dur à gérer un dimanche matin (non, je n'ai pas écrit ingérer ou digérer !!!!)
Bon dimanche les gars !
 
Dernière édition: 09/05/10 à 10:02 Par zetterie.
La faiblesse humaine est d'avoir
Des curiosités d'apprendre
Ce qu'on ne voudrait pas savoir.
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   09/05/10 à 10:09 #8900
Le pnume
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Rencontrer ce démon ça pourrait donner quelque chose comme ça

-asseyez vous et ne vous inquiétez pas pour le vase
-quel vase (il se retourne et par ce geste fait tomber un vase)
-comment avez vous su pour le vase ?
-la question qui risque de vous faire bouillir le cerveau, c'est que se serait il passé si je ne vous avait pas parlé de ce vase.
 
Dernière édition: 09/05/10 à 10:16 Par Le pnume.
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   09/05/10 à 10:32 #8903
zapa
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Salut,
yquemener écrit:
Le principe de ce "démon" c'est qu'il est hors de l'univers et qu'il ne s'inclut pas dans la simulation. Ou bien qu'il ne puisse pas agir sur le monde, ou qu'il oublie immédiatement le résultat.

Voilà, c'est exactement ça qui me fait buguer, comme déjà dit si a un instant T ne peut correspondre qu'un et un seul instant T+1 qu'est ce que ça peut bien changer que l'on ait connaissance ou pas de ce T+1, ou alors si ça implique que l'on ne peut avoir connaissance de ce T+1 pour quelle raison et par quel mécanisme?


yquemener écrit:
Cependant prédire le comportement d'un agent qui utilise cette prédiction pour prendre ses décisions, ça peut en effet amener à des cas où la prédiction est impossible, et ça ne vaut pas que pour les humains, un programme tout bête pourrait mettre en échec une prédiction

Idem, de plus est-ce que le principe qui empêche le calcul d'aboutir dans ce cas est le même que pour notre "Démon"? si en plus t'as un exemple d'à quoi peut bien ressembler un tel programme je suis preneur.


marcel écrit:
Ben... Qu'est ce tu fous alors ? T'es malade ? :o)
nan j'ai oublié de faire les courses : (
 
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   09/05/10 à 11:00 #8905
marcel
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 Re:Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
Salut Zapa and cie

Ton paradoxe ressemble beaucoup à celui du « chat de Schrodinger ».
Et en gros on pourrait dire que le type de prédiction que tu proposes n'est possible qu'au moment ou elle se réalise. Et donc exit madame Irma Ou imaginer des voyantes « a posteriori » ?
Ah... Oui... Ca existe ! On appelle ça un trader !

Sinon
Le principe de ce "démon" c'est qu'il est hors de l'univers et qu'il ne s'inclut pas dans la simulation. Ou bien qu'il ne puisse pas agir sur le monde, ou qu'il oublie immédiatement le résultat.

Oui ! Je suis pas sûr que les choses en soient plus claires mais en effet !
 
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A. Vialatte
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   09/05/10 à 11:43 #8907
yquemener
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 Re: Démon de Laplace, libre arbitre et mal de tête
zapa écrit:
Voilà, c'est exactement ça qui me fait buguer, comme déjà dit si a un instant T ne peut correspondre qu'un et un seul instant T+1 qu'est ce que ça peut bien changer que l'on ait connaissance ou pas de ce T+1, ou alors si ça implique que l'on ne peut avoir connaissance de ce T+1 pour quelle raison et par quel mécanisme?La différence fondamentale est que l'on peut trouver une cause à chaque effet si l'univers est déterministe. Le Hasard ou Dieu ne deviennent plus indispensables à la marche quotidienne de l'Univers. Je pense que c'est le but de cet argument.


yquemener écrit:
Idem, de plus est-ce que le principe qui empêche le calcul d'aboutir dans ce cas est le même que pour notre "Démon"? si en plus t'as un exemple d'à quoi peut bien ressembler un tel programme je suis preneur.Je dirais que c'est un simple indécidable, ces bêtes logiques que Goedel a levé. Voici le "programme" :
"je dirai blanc ou noir. Si tu me prévois blanc, je dirai noir et si tu me prévois noir je dirai blanc. Si tu ne dis rien, je dirai blanc". Le problème est : Essaie de me prédire le mot que je vais dire ?
Tu es dans la situation du démon : tu connais toutes les règles du système, il te faut faire une prévision correcte. Simplement si tu la dis, le système est fait de telle façon à ce que ta prévision sera fausse si tu la divulgues.
 
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