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Emission France 2 le jeu de la mort signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Emission France 2 le jeu de la mort
   23/04/10 à 14:12 #8199
zetterie
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Sexe: Féminin Lieu: Entre Alpes et Provence Date anniversaire: 24/06
 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
@ Branquignol
Et bien voilà, quand on appelle un matou un matou, on se comprend !!!
Moi qui vous classais déjà parmi les déshérités des doux péchés de la chair...
 
Dernière édition: 23/04/10 à 14:14 Par zetterie.Raison: indication précise du destinataire
La faiblesse humaine est d'avoir
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   23/04/10 à 14:17 #8200
Poulpeman
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 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
Salut à tous,

estula écrit:

Je ne suis pas sûr que l'expérience de Milgram reposait sur "l'obéissance", mais bien au contraire sur l'adhésion.

Les conclusions de Milgram (et d'autres qui ont réitéré l'expérience) portent bien sur l'obéissance à l'autorité.
Pour qu'il y ait adhésion il faudrait que le sujet de l'expérience soit en accord la pratique, ce qui n'est pas le cas dans l'expérience de Milgram : le but est de faire faire au sujet des choses allant à l'encontre de la morale.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   23/04/10 à 17:53 #8206
marcel
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 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
Salut Poulpeman et
merci pour le lien

C'est grosso modo ce que je voulais dire, maladroitement....

Ce que j'ajouterais c'est le pendant à cette « nécessité » d'obéir : Le besoin de commander.
Au fond on est tout connement dans des relations de dominants à dominés.
Si on s'essaye à faire comprendre aux humains le bien qu'ils auraient à ne pas obéir aveuglément . On pourrait aussi les inciter à ne pas abuser de leur autorité ?
Mais le « meneur d'hommes » reste très (trop) valorisé dans nos sociétés.

Marcel
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   23/04/10 à 21:52 #8209
Poulpeman
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Sexe: Masculin Lieu: Paris Date anniversaire: 08/05
 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
Salut Marcel,

marcel écrit:

Ce que j'ajouterais c'est le pendant à cette « nécessité » d'obéir : Le besoin de commander.

L'autorité va de pair avec l'obéissance : sans obéissance il n'y a pas d'autorité et vice-versa.

Au fond on est tout connement dans des relations de dominants à dominés.
Ca s'en rapproche beaucoup, mais la relation "dominant - dominé" fait référence à la domination/soumission psychologique alors que la relation autorité/obéissance fait référence à une structure hiérarchique.

Si on s'essaye à faire comprendre aux humains le bien qu'ils auraient à ne pas obéir aveuglément . On pourrait aussi les inciter à ne pas abuser de leur autorité ?
Cela revient à inculquer des valeurs humanistes et/ou altruistes aux personnes d'autorité. Sauf que là où il y a autorité, il y a la tentation d'en abuser.
Il serait, amha, plus facile (mais difficile tout de même) d'apprendre aux "obéissants" à désobéir lorsque cela est moralement nécessaire. Mais là on rentre dans un débat houleux sur l'éducation.

Mais le « meneur d'hommes » reste très (trop) valorisé dans nos sociétés.
Trop, je ne pense pas.
Les meneurs d'hommes sont nécessaires à la société humaine et il existe de très bons meneurs d'hommes ("très bons" du point de vue moral). Ce sont ces derniers que devraient valoriser nos sociétés, ce qui n'est malheureusement pas le cas. Bref, c'est la "qualité morale" des meneurs d'homme qui devrait être valorisé, pas les meneurs d'hommes en eux-mêmes.

Pour faire bref, l'autorité n'est pas un mal. Elle est d'ailleurs inhérente à (presque) toutes les sociétés humaines. Le problème ne réside donc pas dans l'autorité elle-même mais dans ce qu'elle peut nous faire faire, comme le montre l'expérience de Milgram ou le documentaire du "Jeux de la mort".
Dans l'idéal, l'autorité fonctionne sur la compétence. Il y a des personnes compétentes pour prendre des décisions et les obéissants doivent les appliquer, tout ceci dans le but de faire fonctionner la société. Ca dérape lorsque les ordres deviennent illogiques ou immoraux : la logique de la relation autorité/obéissance ne tend plus vers ce but. C'est comme ça qu'on finit par napalmer des villages civils sur ordre des haut-fonctionnaires militaires (exemple caricatural).
Dans ce genre de situation, la désobéissance devient une nécessité morale. Mais nous ne sommes pas formés à cela.

Cordialement,

Poulpeman
 
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   23/04/10 à 23:05 #8210
estula
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 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
Salut Poulpeman,

Merci pour la référence.
En fait j'ai dû mal m'exprimer. Ce que j'appelais obéissance et que je distinguais d'adhésion était l'obéissance à une contrainte (cas où la pression est très forte, par exemple faisant intervenir la force) et le fait d'obéir par "suivisme" (d'où mon allusion à la citation de Brecht).
Ce que je voulais dire c'est que dans l'expérience de Milgram il n'y a pas de coercition de l'expérimentateur sur le sujet, autre que par des incitations et des conseils (même s'ils sont directifs).
Visiblement les deux cas sont à classer dans l'obéissance, contrairement à ce que je disais.

René
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   24/04/10 à 06:52 #8213
marcel
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 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
Salut tous,

Poulpeman
Pour faire bref, l'autorité n'est pas un mal. Elle est d'ailleurs inhérente à (presque) toutes les sociétés humaines. Le problème ne réside donc pas dans l'autorité elle-même mais dans ce qu'elle peut nous faire faire, comme le montre l'expérience de Milgram ou le documentaire du "Jeux de la mort".
Dans l'idéal, l'autorité fonctionne sur la compétence. Il y a des personnes compétentes pour prendre des décisions et les obéissants doivent les appliquer, tout ceci dans le but de faire fonctionner la société.


Oui...
Disons que j'ai un peu de mal avec « l'autorité »... J'ai peine obéir et plus encore à commander....
Mais je devine/comprend ce que tu veux dire . Et ta définition de l'autorité colle de prés à celle de compétence.
Pour caricaturer, aussi, disons que si t 'as une fuite d'eau chez toi mieux vaut s'en « remettre » à l' « autorité » d'un plombier.
Le problème vient de cette gratification accordé a « l'autorité » qui en fait le but plus que le moyen...

Inhérente à (presque).../...
Le « presque » m'a fait dresser l'oreille.
Sans doute songes tu à des sociétés « primitives » dans lesquelles cette autorité est (presque) absente ?
L'anarchie, la piraterie ?

Estula
Ce que je voulais dire c'est que dans l'expérience de Milgram il n'y a pas de coercition de l'expérimentateur sur le sujet, autre que par des incitations et des conseils (même s'ils sont directifs).


En effet. Pas de coercition au sens ou on l'entend.... C'est quelque chose de plus insidieux. Mais je t'accorde cette nuance (importante quand même).
Très importante même. Des tas d'humains font encore des tas de trucs quand rien ne les y oblige vraiment. Un peu comme autant de rituels.



Bien à vous,

Marcel
 
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A. Vialatte
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   24/04/10 à 11:56 #8217
Poulpeman
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 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
Salut Marcel,

marcel écrit:

Disons que j'ai un peu de mal avec « l'autorité »

Moi aussi, mais ça dépend de quelle autorité on parle.
J'ai par exemple beaucoup de mal avec l'autorité policière, militaire, ou l'autorité institutionnelle.
J'en ai beaucoup moins avec la hiérarchie de ma boite dans la mesure ou les ordres que je reçois sont cohérent (en général) et que c'est en quelque sorte naturel et évident de la appliquer (en tout ce n'est pas une contrainte).


Inhérente à (presque).../...
Le « presque » m'a fait dresser l'oreille.
Sans doute songes tu à des sociétés « primitives » dans lesquelles cette autorité est (presque) absente ?
L'anarchie, la piraterie ?

Tout à fait. On peut rajouter les Inuits à la liste.
Mais les exemples de sociétés anarchistes sont malheureusement rares.

Poulpeman
 
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   24/04/10 à 12:44 #8218
marcel
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 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
Salut tout le monde,

J'ai du temps devant moi. Alors je relis Nietzsche. (Temps libre qui n'est d'ailleurs pas sans rapport avec cette notion de « hiérarchie »...).
Synchronicité ( ou cette fâcheuse tendance qu'on a à trouver parfois ce qu'on cherche ) ? Le chapitre 5 du « gai savoir » me semblait fait pour ce fil ( tout le bouquin, en fait. Mais bon. C'aurait fait lourd).
Je découvre avec cette relecture des « connivences rugueuses » surprenantes entre Nietzsche et Darwin ?
[Pas trop dans le chapitre qui suit] donc :

Devoirs absolus. - Tous les hommes qui sentent qu'il leur faut les paroles et les intonations les plus violentes, les attitudes et les gestes les plus éloquents, pour pouvoir agir, les politiciens révolutionnaires, les socialistes, les prédicateurs, avec ou sans christianisme, tous ceux qui veulent éviter les demi-succès : tous ceux-là parlent de « devoirs », et toujours de devoirs qui ont un caractère absolu - autrement ils n'auraient point droit à leur pathos démesuré : ils le savent fort bien. C'est pourquoi ils s'emparent avidement d'une philosophie de la morale qui prêche un impératif catégorique quelconque, ou bien ils s'assimilent un beau morceau de religion, comme fit par exemple Mazzini'. Parce qu'ils désirent que l'on ait absolument confiance en eux, il faut qu'ils commencent par avoir en eux-mêmes une confiance absolue, en vertu d'un dernier commandement quelconque, indiscutable et sublime sans condition, d'un commandement dont ils se sentent les serviteurs et les instruments et voudraient se faire reconnaître comme tels. Nous trouvons là les adversaires les plus naturels et souvent très influents de l'émancipation morale et du scepticisme, mais ils sont rares. Il y a par contre une classe très nombreuse de ces adversaires, partout où l'intérêt enseigne la soumission, tandis que la réputation et l'honneur semblent l'interdire. Celui qui se sent déshonoré à la pensée qu'il est l'instrument d'un prince, d'un parti, d'une secte, ou même d'une puissance d'argent - par exemple en tant que descendant d'une famille ancienne et fière - mais qui veut justement être cet instrument ou bien est forcé de l'être, en face de lui-même et de l'opinion publique, celui-là aura besoin de principes pathétiques que l'on peut avoir sans cesse à la bouche ;- des principes d'une obligation absolue à qui l'on peut se soumettre et se montrer soumis sans honte. Toute servilité un peu subtile tient à l'impératif catégorique et se montre l'ennemie mortelle de tous ceux qui veulent enlever au devoir son caractère absolu : c'est pourquoi elle exige d'eux la convenance, et bien plus que la convenance.


@Poulpeman
Disons que cette relation que tu décris pourrait être « acceptée » par ce que tu réclames toi même :La compétence. Sans doute faut il un « chef » d'orchestre ou un aiguilleur. Un capitaine de navire . Il s'agirait moins alors de relations hiérarchiques que de partenariat. Il suffirait de nettoyer cette relation de son « mesurement » social et des ses allusions .
Comme je devine que c'est en gros ton propos : OK ! Merci chef !

Ah ! Je résiste pas à vous livrer un autre chapitre.
Il pourrait être la devise de l'apprenti zététicien :

Véracité. - Je loue toute espèce de scepticisme auquel il m'est permis de répondre : « Essayons toujours! » Mais je ne veux plus entendre parler de toutes les choses et de toutes les questions qui ne permettent pas l'expérience. Ce sont là les bornes de ma « véracité » : car ici la bravoure a perdu son droit.


Marcel

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   24/04/10 à 13:29 #8221
Poulpeman
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 Re:Emission France 2 le jeu de la mort
Salut Marcel,

Merci pour ce petit bout de Nietsche qui a bien sa place ici.

marcel écrit:

@Poulpeman
Disons que cette relation que tu décris pourrait être « acceptée » par ce que tu réclames toi même :La compétence. Sans doute faut il un « chef » d'orchestre ou un aiguilleur. Un capitaine de navire . Il s'agirait moins alors de relations hiérarchiques que de partenariat. Il suffirait de nettoyer cette relation de son « mesurement » social et des ses allusions .

Tout à fait. Ce genre de relation peut très bien se passer du rapport d'autorité. Le rapport autorité/obéissance s'efface pour laisser place à l'adhésion dont il était question plus tôt. On retombe sur un "Je fais ce que tu me demandes parce que cela me semble juste" plutôt qu'un "Je fais ce que tu me demandes parce que c'est dans la logique hiérarchique". C'est beaucoup plus sain comme rapport.
Faut remettre l'anarchisme à la mode.

Poulpeman
 
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