Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Le système de croyance de Jean Pierre Petit signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 123
SUJET: Le système de croyance de Jean Pierre Petit
   22/02/10 à 11:58 #5428
marcel
Contributeur extraordinaire !
Messages: 771
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Agadir ( Maroc) Date anniversaire: 30/07
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Quand je parle de complexification je n'évoque que de la tendance générale, rien de contradictoire avec ces réponses adaptatives, chez nous aussi les mâchoires et les orteils s'atrophient.
Salut Le pnume,

Un point de vue humain. Qu'on pourrait – je te l'accorde bien volontiers – accepter, cette idée de complexité ne vaut que si on sait de quel niveau on regarde quel autre niveau

Pour reprendre un exemple utilisé avec l'un de mes anciens camarades de « l'ex forum »:

La « soupe cosmique » originelle pourrait paraître plus simple à décrire qu'un organisme vivant quelconque.
Il suffirait ( ! ) de décrire 2 ou 3 atomes avec leur relations et dire : « Et c'est comme ca pour tout le reste de l'univers  »
Mais ça ne marche que parce que nous avons créé ( langage, math, observation, ...) ce qui nous « permet » cette « simplification ».

Un contre exemple en guise de piste :
On avait abordé aussi les travaux de Kolmogorov et les algorithmes de compressions... Où il apparaît que des lettres prises au hasard bouffent plus de place (plus compliqué donc à compresser/décrire ) qu'organisées en mots et en phrases.
Mais parce que le langage existe qui de ce point de vue est déjà une « simplification ».

En fait, en regardant autrement , on pourrait, aussi, conclure que toute organisation est simplificatrice et que l'humain serait la chose la plus simple de l'univers ! :o)*

Marcel

* Ma femme mise à part bien sûr.
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
Le sujet a été verrouillé.
   22/02/10 à 12:19 #5430
Le pnume
Contributeur extraordinaire !
Messages: 411
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Nantes Date anniversaire: 11/08
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Considérer qu'une soupe entropique est plus complexe qu'un cristal parce qu'elle est moins facile a modéliser, c'est ne pas prendre en compte le processus de fabrication du cristal et l'environnement qui a permit cet état de la matière.


En fait, en regardant autrement , on pourrait, aussi, conclure que toute organisation est simplificatrice et que l'humain serait la chose la plus simple de l'univers !


Quand le résultat d'une réflexion est aussi aberrant, il serai plus sage de la reconsidérer.
 
Le sujet a été verrouillé.
   22/02/10 à 13:03 #5434
marcel
Contributeur extraordinaire !
Messages: 771
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Agadir ( Maroc) Date anniversaire: 30/07
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
En fait, en regardant autrement , on pourrait, aussi, conclure que toute organisation est simplificatrice et que l'humain serait la chose la plus simple de l'univers !

Quand le résultat d'une réflexion est aussi aberrant, il serai plus sage de la reconsidérer.


Oh ! J'avais mis un point d'exclamation à ce que je considérais comme une boutade ! :o)
Et, au fond - par certains côtés - je te donnais – un peu – raison.
De part notre nature d'humains on pourrait admettre que certaines choses nous sont plus compliquées que d'autres.
Sans doute en va t il autrement du point de vue de l'anophèle femelle ?
Qui a raison ?

Marcel
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
Le sujet a été verrouillé.
   22/02/10 à 16:08 #5442
Tiel
Super contributeur !
Messages: 253
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Le pnume écrit:
Effectivement je n'aurai jamais cru avoir affaire a un amphibien !

Cette forme est peut être la structure optimale pour un animal fouisseur ?

Quand je parle de complexification je n'évoque que de la tendance générale, rien de contradictoire avec ces réponses adaptatives, chez nous aussi les mâchoires et les orteils s'atrophient.

Ben non jsutement il n'y a pas de tendance générale à la complexification puisque certains être connaissent aux contraires de simplifications (pertes de gènes et d'organes) et que par ailleurs, la majorités des organismes vivants restes des êtres unicellulaires car la complexification n'est pas la seule voie possible et celle-ci ne dépasse le plus souvent pas un certains stade voir même diminue.

Tu sembles continuer à faire la confusion entre diversification et adaptation mais c'est une erreur que de voir une tendance générale à la complexification puisqu'en fait il s'agit de diversification avec certes des lignées qui se complexifient mais aussi dés qui ne se complexifient pas voir même qui se simplifient. Y voir une tendance à la complexification c'est se concentrer et/ou accorder d'avantage l'importance qu'à une partie de la diversification du vivant à savoir les lignées qui ont connue une importante complexification en omettant et/ou minimisant toutes celles qui n'ont guère suivit cette voie depuis les derniers milliards d'années ainsi que celles qui ont même connu une simplification par apport à leurs ancêtres respectifs. C'est là aussi un relent d'anthropocentrisme consistant à voir l'évolution comme une marche vers le progrès ce que celle-ci n'est nullement.
 
Le sujet a été verrouillé.
   22/02/10 à 16:25 #5444
Le pnume
Contributeur extraordinaire !
Messages: 411
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Nantes Date anniversaire: 11/08
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
et si on se limite à une période, du big bang au début de la vie, de l'hydrogène à l'ensemble du tableau de mendeleiev ?
Ne trouvez vous pas non plus de complexification dans le processus ?
 
Le sujet a été verrouillé.
   22/02/10 à 16:30 #5447
Tiel
Super contributeur !
Messages: 253
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Le pnume écrit:
et si on se limite à une période, du big bang au début de la vie, de l'hydrogène à l'ensemble du tableau de mendeleiev ?
Ne trouvez vous pas non plus de complexification dans le processus ?

Il y eu diversification, diversification du aux multitudes d'interactions, la complexification n'ayant été qu'une voie parmi d'autres et donc il n'y a pas de tendance à la complexification vu que celle-ci n'est pas une finalité mais simplement un chemin possible dans l'éventail de réaction de départ. L'hydrogène étant l'atome le plus simple on ne pouvait pas aller au moins simple (c'est un contrainte ou unel imite si l'on veut) mais donc l'hydrogène reste une composante importante et les mouts réactions ne témoignent pas d'une tendance à la complexification.

N.B: Notons aussi qu'il ne faut pas confondre l'évolution du vivant avec celle de l'univers, ce n'est pas le même domaine.
 
Dernière édition: 22/02/10 à 16:36 Par Tiel.
Le sujet a été verrouillé.
   22/02/10 à 17:26 #5450
Le pnume
Contributeur extraordinaire !
Messages: 411
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Nantes Date anniversaire: 11/08
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Je ne partage pas votre façon de voir les choses.
 
Le sujet a été verrouillé.
   22/02/10 à 17:29 #5452
Shadok
Super contributeur !
Messages: 308
Personne n'est hors ligne
Sexe: Masculin Date anniversaire: 08/08
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Salut, le pnume,

Le pnume écrit:
[...] du big bang au début de la vie [...]

Parenthèse ouvrante (

De la fin de l'ère de Planck au début de la vie, pour être plus précis ;)

Avant ce « mur de Planck », nous ne savons absolument RIEN. Ni même si ce « avant » a vraiment un sens !

Parenthèse fermante )

Shadok
 
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.
The Invisible Pink Unicorn (IPU) is paradoxically both invisible and pink.
Le sujet a été verrouillé.
   23/02/10 à 05:56 #5468
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
le prume :
et si on se limite à une période, du big bang au début de la vie, de l'hydrogène à l'ensemble du tableau de mendeleiev ?
Ne trouvez vous pas non plus de complexification dans le processus ?

Moi non, navré.
Je ne vois là que des cascades d'événements physiques, moléculaires, et biochimiques consécutifs. Les liaisons chimiques supposées à l'origine du vivant ont été pour une bonne partie reproduites en labo, elles se font spontanément sous les conditions chimiques et énergétiques. Aujourd'hui comme hier. Elles ne sont pas plus complexes aujourd'hui que hier puisque ce sont les mêmes, répondant aux mêmes lois [bio]chimiques.
 
Le sujet a été verrouillé.
   23/02/10 à 08:21 #5472
Cajypart
Super contributeur !
Messages: 310
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: France Date anniversaire: 03/06
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
En schématisant énormément, on pourrait dire que plus un système est complexe, plus il est adapté à son environnement, et moins il est adaptable à d'autres environnements.
La complexité maximiserait les chances de survie de l'individu tandis que la simplicité maximiserait les chances de survie de l'espèce (exemple= la reproduction).
Ainsi les espèces seraient soumises en permanence et dans le même temps à des "ordres" d'évolution complexifiants et simplifiants modulables suivant les contingences changeantes de leur environnement.

Non?
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 123
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK