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Le système de croyance de Jean Pierre Petit signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Le système de croyance de Jean Pierre Petit
   15/02/10 à 22:22 #5175
Le pnume
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 Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Comme vous le savez, Jean Pierre Petit est doté d'un sale caractère, il est intransigeant, ne fait pas de concessions, est pas mal mégalo, un brin parano, et a le don de se faire des ennemis, mais j'aime bien sa façon de voir les choses.
Ceci par exemple, trouvé sur son site:

- D'un point de vue purement phénoménologique, le phénomène, lié à la biochimie, que nous appelons " Vie " tend à se complexifier et par delà à étendre son champ relationnel. On passe du monocellulaire au polycellulaire. Les êtres vivants deviennent mobiles, créent une communication entre des régions de la Terre extrêmement distantes. Je citerai comme exemple l'oiseau migrateur qui emmène dans ses intestins des graines, qui sont munies d'une coques protectrice, ce qui leur évitent d'être digérées par le volatile. Ainsi, en déféquant, un oiseau migrateur peut-il exporter à des milliers de kilomètres une espèce végétale. Nous avons étendue cette capacité en créant nos propres oiseaux migrateurs, en l'occurrence des avions de ligne. Aujourd'hui l'extension du du champ relationnel à une échelle planétaire est un projet achevé, puisque avec mon téléphone cellulaire je peux à tout moment appeler un correspondant situé aux antipodes.

- J'ai donc posé comme hypothèse que cette extension du champ relationnel était " un des but principaux de la Vie ", en incluant dans celui-ci le concept le plus mal compris qui soit : celui de la conscience. En disant cela j'adopte une position finaliste, hérétique vis à vis de la pensées chaotique de la science contemporaine en disant que cette extension du champ relationnelle est une des finalités de la Vie.

- Je vais plus loin encore, en développant ce qui est une simple croyance ( toute pensées est un système organisé de croyances, y compris la mienne). J'abats donc mes cartes en situant mes proipres croyances, sans m'abriter derrière un quelconque rideau de fumée. Je dis que le crois que l'univers est " double", au sens où il comporte une partie physique et une partie métaphysique et que ces deux entités coévoluent. Il ne s'agit que d'une croyance, et dans mon livre je m'empresse d'ajouter que je n'ai nul modèle à proposer et que ne n'entends pas jouer les gourou de secours. Je pense seulement, je crois que la Vie est "pilotée", ce qui ne me fait pas rejoindre pour autant les rangs des chrétiens fondamentalistes, et adhérer à la lettre à la description biblique de la genèse. Cela ne me fait pas pour autant rejeter en bloc les mécanismes darwiniens. Je dis, je pense, je crois (et ce faisant j'adhère à une idée que j'ai trouvé dans les textes Ummo) que le monde métaphysique envoie des "ordres mutagènes" qui déclenchent des mutations au sein d'espèces vivantes, où s'effectue alors un tri par sélection darwinienne.

- Dans cette optique selon laquelle le Vivant est piloté, aux fins de permettre l'extension illimitée du champ relationnel du vivant, on voit immédiatement émerger le problème des communications interstellaires. Il est clair que le monde de la biologie n'engendrera jamais un oiseau migrateur aux ailes si grandes qu'elles lui permettent de franchir les années-lumière. Si ce voyage peut être possible, il ne peut être effectué que grace à une technologie sophistiquée. Remarquons que l'homme n'a pas l'exclusivité de la technologie, de l'usage de matériaux non biologiques. Nombre d'animaux possèdent une technologie rudimentaire. Je pense, je crois que l'apparition de la technologie, entre les mains d'une espèce vivante : l'homme, fait partie du " plan ", de ce projet de voir s'étendre le champ relationnel du monde du vivant, et du monde de la conscience, qui possède peut être, lui aussi une forme de fragmentation, de localisation. On retrouve là la classique position "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas". Ainsi, et il s'agit encore chez moi d'une croyance, stimulée par la lecture des textes Ummo. Je pense, je crois, je fais l'hypothèse qu'il y aurait des métaphysiques, des métasphères, ou "noosphères" (en Grec noos signifie esprit) locales, liées à des systèmes planétaires. La mise en oeuvre de voyages interstellaires permettrait non seulement à des biosphères d'entrer en communication, de se marier, mais à des noosphères de faire de même.

- Je déroule encore une autre croyance, évoquée par Anne Dambricourt, immédiatement clouée au pilori : je ne pense pas que l'hominisation ait été progressive. Je crois que tous ces schémas qu'on peut voir dans les musées des sciences qui évoquent le gradualisme de l'évolution, du primate à l'homme, sont faux. Cela rejoint cette idée de " pilotage du vivant". Il n'y a pas de gradualisme, pilier de la pensée darwinienne, mais des sauts qualitatifs importants. D'où cette abondance générale, anormale et significative de chaînons manquants.

- La mutation brutale qui transforme soudain un pré-hominien en homme, crée du même coup l'être qui va pouvoir développer une technologie, un mode d'évolution non-biologique. Rappelez vous la célèbre phrase-idée de Leroy-Gouran : "la station debout libère les mains". L'évolution humaine devient alors explosive. L'homme envahit toutes les niches écologiques, se dote d'une peau artificielle qui lui permet d'atteindre le pôle nord, d'un système artificiel de respiration qui lui permet de damer le pion aux poissons, et d'ailes artificielles qui lui font faire de même vis à vis des oiseaux. Plus encore, grâce à des systèmes de propulsion par réaction, mis en oeuvre depuis des dizaines de millions d'années par d'autres êtres vivants comme les poulpes, il s'aventure là où aucun oiseau n'a jamais pu s'élever : dans l'espace, et va poser le pied sur son satellite : la Lune. En parallèle les armes dont il se dote lui permettent de dominer, d'écraser, voire de faire disparaître toutes les autres espèces vivants concurrentes, les microbes exceptés. Devenu roi de la Terre il s'impose également comme le prédateur absolu, qui consomme à son profit la biomasse sous toutes ses formes.

- Autre constat : cette explosion technologique possède des retombées négatives : la dégradation du biotope par la pollution, et le risque, dans des guerres absurdes, mettant en oeuvres des armes de destruction massive, surdimensionnées, de faire échouer le plan, avec à la clé un tragique retour à la case départ. Seul mécanisme permettant d'éviter cette idée tragique : la conscience morale, la perception que l'espèce humaine forme un tout, et non un patchwork d'ethnies en compétition permanente et impitoyable les unes contre les autres. On débouche alors sur une définition fonctionnelle de la science :

La capacité de s'interroger sur les conséquences de ses actes.

- De Nouveau pas de croyance : je pense que cette conscience morale est un attribut comportemental " pour éviter que le plan ne foire". Beaucoup de spécialistes de l'évolution s'étonnent qu'à chaque fois qu'une espèce vivante se voit dotée d'un nouvel attribut morphologique, fonctionnel, elle récupère au passage l'attribut comportemental qui va avec, et qui permet de le contrôler, plus ou moins bien, en tentant d'éviter les dérives hypertéliques, les "dépassements de finalités" mettant l'espèce en danger. C'est ce que diront ces gens en écrivant que " la Nature, dans son infinie sagesse, a doté l'espèce de la capacité de ....". Je pense que la conscience, cette notion confuse du bien (faire) et du mal (faire) n'est qu'un attribut, avec un degré de liberté supplémentaire vis à vis des animaux, qui permet le choix, l'invention, au delà d'un suivi aveugle de règles instinctuelles préprogrammées.

- En rassemblant tous ces éléments, je débouche sur une vision de la situation planétaire qui est la suivante. Depuis l'émergence de l'énergie nucléaire, l'humanité s'est engagée dans une voie qui la conduit immanquablement à la découverte des moyens de réaliser des voyages interstellaires, au prix non seulement de progrès technologiques, d'une maîtrise d'importantes quantités d'énergie, mais aussi d'une révision profonde de la conception que nous avons de la structure géométrique de l'univers ( passage à un univers "bimétrique"). Dans cette perspectives les luttes de pouvoir auxquelles on assiste actuellement sur Terre, avec leur cynisme imbécile, leur mépris totale de la vie humaine font figure d'immenses absurdités. Et les extraterrestres qui nous visitent (nouvelle croyance) sont les témoins impuissants de ces convulsions, en se disant "mais quand ces imbéciles comprendront-ils que ça n'avait pas été prévu pour cela ?". Au passage toutes les architectures religieuses font figure d'assemblages hétéroclites de mythes."


JPP


C'est beau non ? Beau et élégant
 
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   16/02/10 à 10:34 #5193
yquemener
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 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Le pnume écrit:
C'est beau non ? Beau et élégant
Au moins ça a le mérite d'être honnêtement présenté comme une croyance. Il est vrai que la tendance qu'a la vie à se complexifier est fascinante. Cela semble être une propriété de l'Univers de fournir des solutions optimales complexes à des problèmes simples.
 
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   21/02/10 à 00:47 #5377
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Oui, je pense aussi que ce texte de JP Petit est sa croyance, et c'est son droit de l'exprimer. Mais je ne suis pas en phase que la vie ait une tendance à se complexifier. Le regard sur la matière vivante en comparant ses débuts supposés et certains de ses organismes actuels en apparence si complexes, peut induire une sensation trompeuse de tendance à la complexité. S'il y a bien eu des complexifications de divers ordres, ce n'est pas tant une tendance générale. Ca peut se discuter, bien entendu.

JP Petit se sert ici de toutes les ficelles, amalgames et approximations déjà célébrées par les IDéistes et finalistes, pour arriver aux mêmes conclusions qu'eux. Dans le détail, son texte est un gros patacaisse de n'importe quoi.
 
Dernière édition: 21/02/10 à 00:57 Par .
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   21/02/10 à 08:29 #5385
marcel
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 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Je vois dans cette « complexification » ( mot à prendre avec des pincettes) du vivant une propension aussi « simple » que celles des gouttes de pluie à s'accumuler dans une cuvette pour faire un lac...
Le danger serait de croire que la course de ces goutte d'eau était pré déterminée.
A la rigueur en observant la pente de la montagne pourrait on deviner où les lacs se formeront.
De même, en parfaite connaissance des contingences ( toutes les contingences) et des capacités adaptative d'une espèce pourrait on deviner comment elle s'adaptera ?

Marcel
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   21/02/10 à 09:47 #5386
Le pnume
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 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Salut les gens,

Une accumulation de gouttes qui forment un lac, c'est une progression quantitative ça

Alors qu'on part d'atomes d'hélium et d'hydrogène, puis de la création d'éléments plus complexes dans les étoiles, dissémination de ces éléments quand celles ci explosent etc... Vous connaissez le processus sans doute. A ce stade difficile de ne pas voir une progression qualitative.

Ensuite le vivant, une grosse période unicellulaires, procaryote, ensuite eucaryote (symbiose réussie entre deux espèces), puis pluricellulaire.

Là pareil, si c'est pas de la complexification je ne sais pas ce qu'il vous faut !

Des tas d'espèces qui naissent et meurent, et actuellement nous, qui avons l'air un peu spéciaux.
Sommes nous l'espèce ayant jamais vécu sur la Terre qui connait le mieux son environnement et qui sait le mieux l'utiliser ? (compréhension de l'univers, maîtrise de la matière, tout ça...)

Si c'est le cas alors il y a bien complexification non ?
 
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   21/02/10 à 11:15 #5387
marcel
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 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Salut Lepnume ,

Une accumulation de gouttes qui forment un lac, c'est une progression quantitative ça

J'ai utilisé, j'en suis conscient, une image un peu simpliste.
Progression quantitative. Oui. Mais pas que. Ces "gouttes" qui forment ce lac vont avoir d'autres "comportements" que celui de simples gouttes.
Elles vont interagir avec les minéraux, être soumises à des marées...
Cet acces à une nouvelle organisation aura des effets sur l'environnement et...Et qui sait ?

Marcel
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   21/02/10 à 23:27 #5406
 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Bonjour tout le monde,

Le pnume:
Une accumulation de gouttes qui forment un lac, c'est une progression quantitative ça
Une progression quantitative, pourquoi pas ? Mais une diminution de gouttes est elle aussi une progression quantitative... Ni l'un ni l'autre ne sont un progrès. Or c'est à cette notion que veut en venir JP Petit, même s'il utilise plutôt le terme de complexification.
Un cumul de matière est une accumulation ou addition, pas une progression ni un progrès. De même qu'une diminution est une diminution ou soustraction, et pas plus une progression qu'une régression. Ces 2 termes, dans les deux cas, progrès/régression, sont des appréciations humaines subjectives posées sur des processus naturels, qui finalement ne sont - en simplifiant - que déplacement de matière.

Alors qu'on part d'atomes d'hélium et d'hydrogène, puis de la création d'éléments plus complexes dans les étoiles, dissémination de ces éléments quand celles ci explosent etc... Vous connaissez le processus sans doute. A ce stade difficile de ne pas voir une progression qualitative.
Idem ici, mais le terme progression ajouté de qualitative, sort encore plus du champ des sciences : il n'y a pas plus de qualité que de loi invitant à un progrès en physique qu'en biologie.
Bien entendu, vous avez toute liberté de qualifier personnellement de progrès ou de régression ce qui vous chante, mais il est plein de raisonnement et d'éléments qui évacuent cette notion de la bioévolution, et je dirais aussi de la physique-chimie.

Pour ce qui est de JP Petit, il parle parfois de progrès, parfois de complexification du vivant. Ce dernier terme passe mieux en évolution, mais à peine... Comme toute appréciation, elle peut être discutée mais par des arguments et raisonnements sur éléments, que ce soit l'idée de progrès, complexification ou leurs contraires. C'est précisément dans les détails, examinés et discutés, qu'on peut mieux se rendre compte de leur inadéquation scientifique, ou du moins biologique. si on prend les rares éléments proposés par JP Petit :

<< le phénomène vie tend à se complexifier << :
Ben non, la matière vivante tend plutôt à se diversifier qu'à se complexifier, car si si certaines lignées se sont, selon une appréciation subjective - admettons-la ici comme observation pour raisonner - complexifiées ; d'autres se sont, sous une même appréciation, simplifiées à l'extrême.
Et même cette diversification elle-même est plutôt une résultante qu'une tendance, c à dire que le diversification ne vient finalement que des plus/moins rares/fréquentes variations qui ont échappé aux relativement efficaces systèmes de réparation des erreurs de duplication. La vraie tendance ici, serait finalement cette réplication à l'identique, mais qui dans les faits laisse se développer/dupliquer des erreurs.

<< on passe du monocelulaire au polycellulaire <<
Non plus. On ne passe pas...
C'est plutôt certaines lignées d'organismes ont donné naissance aux multicellulaires - par leur regroupement et, plus tard, organisation en tissus - qui sont donc apparus au sein de lignées monocellulaires simultanément que d'autres sont restées monocellulaires - pour reprendre ses propres termes - et se sont parfois simplifiées à l'extrême. Ce pour utiliser cette même notion ici, mais ayant pour propos chez moi de démontrer que la tendance - si tendance il y avait - n'est pas une mais multiple.

Selon une vue distante, on pourrait dire que la matière vivante s'est complexifiée au cours du temps en focalisant sur certains organismes multicellulaires ; mais dans le détail encore, ces multicellulaires sont à leur tour composés de cellules spécialisées différentes entre elles, sur un même moule basique, qui ne sont pas globalement plus complexes que les plus complexes des monocellulaires - dont l'organisme est une cellule devant assurer à elle seule toutes le fonction vitales.
Du coup, on peut parler si on le désire de complexification de fonctions sur un organisme, pourquoi pas, mais par la spécialisation de cellules restées simples et spécialisées. La spécialisation n'est pas - à son tour - signe de complexification, car parfois - les globules rouges p.e., ces cellules sont très simples.
On ne peut donc pas proposer la complexification de la matière vivante comme loi ni même comme tendance. Virus, bactéries, monères en général, parasites divers, etc. et moult autres éléments de détail et de structure fine, même parmi les multicellulaires considérés très complexes, démontrent que la tendance n'en est pas une, mais diverses voies évolutives résultant en la biodiversité actuelle.

<< Les êtres vivants deviennent mobiles << dit JP Petit ?
Autre proposition montrant qu'il s'intéressait plus aux filles ou aux étoiles durant ses cours de sciences nat qu'à la matière enseignée. Une affirmation infondée, trompeuse sur cette complexification du vivant : Les cellules ancestrales ou primitives, parlons simple, voire même plus en aval les proto-cellules ou même les coacervats, n'étaient pas fixes mais mobiles, nageant dans un jus ou du moins dans un milieu permettant les échanges chimiques/énergétiques.
La relative fixité de certains organismes, tels les plantes, coraux, champignons, etc. est venue ultérieurement, bien après ces premiers monocellulaires très mobiles, que ce soient des eucaryotes ou plus anciennement des procaryotes, certains ayasnt une motricité par flagelles, contractions, etc. ou du moins une mobilité dans leur milieu, au gré des fluides.

Je m'arrête là pour ces quelques détails, il y en aurait des pages et des pages, à redire sur ce court texte de JP Petit. Mais le détail a été débattu longuement dans la communauté scientifique - notamment par JJ Gould qui a consacré une bonne partie de sa vie à réfuter la notion de progrès en bio-évolution. Ses réflexions ont fait mouche, développées à l'extrême, c'est sa signature, mais sont je le crains un peu éparpillées tout au long de son oeuvre littéraire scientifique et de vulgarisation. D'autres théories plus circonscrites à l'évolution ont ajouté une plus-value à ses réfutations - voir la théorie de reine rouge p.e.
Ce qui ressort de toutes ces réflexions est que l'idée de progrès est à proscrire d'une réflexion scientifique, du moins de la bio-évolution.
 
Dernière édition: 22/02/10 à 01:26 Par .
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   22/02/10 à 08:53 #5421
Le pnume
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 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit

Branquignol écrit:


Le pnume écrit:
Alors qu'on part d'atomes d'hélium et d'hydrogène, puis de la création d'éléments plus complexes dans les étoiles, dissémination de ces éléments quand celles ci explosent etc... Vous connaissez le processus sans doute. A ce stade difficile de ne pas voir une progression qualitative.


Idem ici, mais le terme progression ajouté de qualitative, sort encore plus du champ des sciences : il n'y a pas plus de qualité que de loi invitant à un progrès en physique qu'en biologie.


Effectivement c'est une interprétation de considérer comme un progrès cet enrichissement de la matière puisque c'est le point de vue d'une personne qui trouve plutôt bien que la vie ai pu survenir.

S'il vous faut du neutre non connoté adoptez le terme diversification des interactions atomiques par exemple, ou ce que vous voulez, mais ça ne changera rien au fait que vous défendez l'indéfendable.


Je m'autoquote (si je veux d'abord) :
Sommes nous l'espèce ayant jamais vécu sur la Terre qui connait le mieux son environnement et qui sait le mieux l'utiliser ? (compréhension de l'univers, maîtrise de la matière, tout ça...)

Si c'est le cas alors il y a bien complexification non ?

Et ça, ça vous parle ?
 
Dernière édition: 22/02/10 à 08:58 Par Le pnume.Raison: ajout
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   22/02/10 à 09:53 #5422
Tiel
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 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Le pnume écrit:

Je m'autoquote (si je veux d'abord) :
Sommes nous l'espèce ayant jamais vécu sur la Terre qui connait le mieux son environnement et qui sait le mieux l'utiliser ? (compréhension de l'univers, maîtrise de la matière, tout ça...)

Si c'est le cas alors il y a bien complexification non ?

Et ça, ça vous parle ?

Tout d'abord si quelqu'un défend l'indéfendable scientifiquement parlant, c'est jean-Pierre Petit mais bon comme cela a déjà été dit celui-ci ne fait qu'exprimer des croyances c'est son droit mais ce n'est donc nullement scientifique.

Entre nous la différence entre tendance à la complexification et diversification, est plutôt clair, mais il semble Le Pnume que tu ne l'ai pas très bien saisi.

Ainsi tu parles ici de l'homme comme démonstration de complexification mais comme l'a dit Branquignol: La tendance - si tendance il y avait - n'est pas une mais multiple.

Qu'est ce que cela veut dire?

Eh bien tout simplement que la complexification tel qu'elle a eu lieu avec Homo sapiens sapiens n'est qu'une voie possible parmi bien d'autres. Ainsi prend les bactéries elles dominent toujours le monde pire encore certaines bactéries optent même pour une évolution vers une simplification et non pas une complexification, l'exemple des bactéries ayant été d'ailleurs déjà été illustré par Stephen Jay Gould qui rappelait que l'évolution n'était justement pas une marche au progrès avec une tendance à la complexification mais une diversification où la complexification extrême (comme celle caractérisant notre lignée) n'est qu'une options parmi bien d'autres. Pareille non-complexification ou mieux encore simplification ne s'observant pas que chez les unicellulaires, les organismes multicellulaires qui perdent des organes et voie leurs morophologie et/ou métabiolisme se simplifier existent également, il y a le cas des parasites par exemple.

Tient as-tu déjà entendu parler des Gymnophiona, pas mal comme simplification de leur morphologie n'est-il pas?

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Ne pas confondre diversification avec complexification est donc important car la diversification rappelle simplement que la complexification n'est pas une tendance générale mais simplement une voie possible parmi d'autres voies, y compris donc des voies incluant la simplification.
 
Dernière édition: 22/02/10 à 10:04 Par Tiel.
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   22/02/10 à 10:21 #5423
Le pnume
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 Re:Le système de croyance de Jean Pierre Petit
Effectivement je n'aurai jamais cru avoir affaire a un amphibien !

Cette forme est peut être la structure optimale pour un animal fouisseur ?

Quand je parle de complexification je n'évoque que de la tendance générale, rien de contradictoire avec ces réponses adaptatives, chez nous aussi les mâchoires et les orteils s'atrophient.
 
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