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Polémique autour du vaccin de la grippe A signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Polémique autour du vaccin de la grippe A
   12/01/10 à 14:03 #3865
sananda
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Mais je crois aussi que si dans cette discussion on mélange les "gaffes" par excès de zèle ou autre de la ministre française Bachelot, avec la discussion autour de cette pandémie, on se mélange un peu. La France n'est pas le centre du monde.
La France et le canada sont les seuls pays avoir acheté des doses pour couvrir 70 % de la population, et cela au malgré les recommandations de l’OMS. Pour les autres, cela varie entre 0 % á 30 %. A ce stade, on ne peut plus parler d’une gaffe !!
Ces prises de décisions seront étudiées le 26 janvier par la commission européenne, dirigée par Wodarg, le but étant de déterminer dans quelle mesure les prises de décisions majeures au nom de la grippe A ont été motivées par des conflits d’intérêts, du lobbying ou même la corruption.


Mais vous-même Sananda, sembliez tout au long de cette discussion focaliser sur ces 5 000 décès estimés par an/France pour les saisonnières, ce pour minimiser AH1N1.
- en 2009, plus de 1100 personnes hospitalisées en réanimation pour grippe sévère, la plupart pour une détresse respiratoire, et le plus souvent d’origine virale (parfois avec une surinfection bactérienne). => plus de 200 décès.
- or depuis 5 ans, moins de 5 personnes ont été hospitalisées dans les hôpitaux français chaque année pour un syndrome de détresse respiratoire aigüe. Avec 1 à 3 décès par an.... !!!


Je ne comprends pas très bien vos intentions. Nous sommes bien d’accord sur le fait que le H1N1 est considéré être plus bénin que la grippe saisonnière. On dirait que vous êtes entrain d’essayer de démontrer le contraire, en insinuant que ce dernier serait beaucoup plus agressif.

Une étude, que j’avais déjà mentionnée au paravent le démontre également :

www.bmj.com/cgi/content/abstract/339/dec10_1/b5213

Leurs estimations et conclusions sont-elles fausses ?
 
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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   12/01/10 à 18:15 #3868
 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
@ Sananda :
Pas fausses. Leurs taux ne considèrent que la mortalité directe, et seulement les cas déclarés et attribués par les médecins. Il manque une énorme tranche de décès à ces taux provisoires. Bis repetitas.

Je ne comprends pas très bien vos intentions. Nous sommes bien d’accord sur le fait que le H1N1 est considéré être plus bénin que la grippe saisonnière. On dirait que vous êtes entrain d’essayer de démontrer le contraire, en insinuant que ce dernier serait beaucoup plus agressif.
Vous êtes sans doute d'accord avec vous-même, mais pas avec moi.
Et hormis ces éléments qui n'ont pas froid aux yeux pour affirmer des trucs sans fondement pour l'instant, vous ne trouverez pas d'épidémiologiste sérieux pour se prononcer sur sa bénignité comparée aux saisonnières.
(arrivé à ce point de non discussion, j'en reste là. L'acharnement est un délit.)

Bobby :
Dans mon dernier message je n'ai pas dit que la composition du DDT était responsable de la mutation, mais juste son utilisation
C'est comme vous voulez Bobby, mais son utilisation n'est pas non plus responsable des mutations. Sans importance ici, je vous laisse aussi le dernier mot, je ne veux pas endosser le rôle de l'enquiquineur.
A+
 
Dernière édition: 12/01/10 à 18:28 Par .
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   12/01/10 à 18:48 #3869
sananda
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Pas fausses. Leurs taux ne considèrent que la mortalité directe, et seulement les cas déclarés et attribués par les médecins. Il manque une énorme tranche de décès à ces taux provisoires.
C'est chiffres sont des taux estimatifs et non le nombres de décès absolu. Il tient compte du nombre de décès enregistrés par rapport aux nombre d’infectés. Plus le nombre d’infectés, sur lequel l’étude se base, est élevé, plus le taux sera fiable. Si on a une estimation du nombre d'infectés (nombre de consultations, hospitalisations qui sont parfaitement chiffrables), on pourra extrapoler statistiquement le nombre de décès auquel on pourra s'attendre. Et si cette étude a été faite correctement, ce taux ne variera pas d'une manière très conséquente.

Et hormis ces éléments qui n'ont pas froid aux yeux pour affirmer des trucs sans fondement pour l'instant, vous ne trouverez pas d'épidémiologiste sérieux pour se prononcer sur sa bénignité comparée aux saisonnières.
L'OMS et les autres organismes de santé se sont basés sur les informations de qui, alors ?
Vous avez raison sur un point. Il est vrai, qu’un épidémiologiste, financé par GSK ne peut être considéré comme sérieux…Vla encore un autre dans le collimateur :
theflucase.com/index.php?option=com_cont...emid=105&lang=en
 
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   12/01/10 à 21:56 #3873
Bobby
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Branquignol écrit:
Bobby :
Dans mon dernier message je n'ai pas dit que la composition du DDT était responsable de la mutation, mais juste son utilisation
C'est comme vous voulez Bobby, mais son utilisation n'est pas non plus responsable des mutations. Sans importance ici, je vous laisse aussi le dernier mot, je ne veux pas endosser le rôle de l'enquiquineur.
A+

Vi vi, j'ai enfin compris ! :o)

Pas toujours facile d'avoir le temps d'argumenter correctement pendant la semaine de boulot, et ça m'apprendra à donner des exemples à la va-vite. Je ne pensais pas créer autant de commentaires sur un aparté, donc désolé pour le hors sujet. J'aurais au moins appris quelque chose aujourd'hui, il faut savoir trouver du positif en toute chose :o)

Si ça intéresse quelqu'un :
www.omafra.gov.on.ca/french/crops/hort/n...enderfr/tf1302a3.htm

Cordialement.
 
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   12/01/10 à 21:59 #3874
Bobby
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
sananda écrit:
L'OMS et les autres organismes de santé se sont basés sur les informations de qui, alors ?
Vous avez raison sur un point. Il est vrai, qu’un épidémiologiste, financé par GSK ne peut être considéré comme sérieux…Vla encore un autre dans le collimateur :
theflucase.com/index.php?option=com_cont...emid=105&lang=en

A mon avis il y aura des surprises, c'est inévitable, le malheur des uns fait toujours le bonheur des autres. Mais même si il y a des vers dans la pomme, ce n'est pas dit qu'elle soit pourrie.
 
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   13/01/10 à 03:32 #3881
 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
sananda écrit:
C'est chiffres sont des taux estimatifs et non le nombres de décès absolu. Il tient compte du nombre de décès enregistrés par rapport aux nombre d’infectés. Plus le nombre d’infectés, sur lequel l’étude se base, est élevé, plus le taux sera fiable. Si on a une estimation du nombre d'infectés (nombre de consultations, hospitalisations qui sont parfaitement chiffrables), on pourra extrapoler statistiquement le nombre de décès auquel on pourra s'attendre. Et si cette étude a été faite correctement, ce taux ne variera pas d'une manière très conséquente.
C'est trop sympa à vous d'expliquer au monde qu'un taux est un %, une proportion, etc. C à dire le résultat de division(s).
=> Le monde vous en sera très reconnaissant.

Trop sympa à vous de rappeler que cette étude anglaise n'est que le taux de la mortalité directe reportée au 8 novembre 2009 pour la G-B : le nombre d'infectés estimés / décès directs comptabilisés.
Trop sympa de confirmer mes dires en reformulant plus joliment ce que je m'acharne à vous faire comprendre depuis plusieurs posts.
=> A mon tour de vous en être très reconnaissant.

Des articles du même genre que celui que vous proposez, il s'en est publié au moins plusieurs centaines depuis juin 2009, tous pays confondus. Et bien entendu, aucune ne contient les données manquantes qui feront les bilans estimés ultérieurement - normal puisqu'elles ne sont pas encore disponibles, et ne sont ainsi pas considérées (*). On ne peut le leur reprocher, puisque ces calculs-ci portent sur des données provisoires et différentes.

(*) ces mortalités indirectes que je mets si souvent sur le tapis, que l'on pourrait appeler les "décompensations de pathologies graves sous-jacentes, et qui sont les plus fréquentes (mais moins repérables directement) causes de mortalité liée aux grippes". Les plus fréquentes et visibles étant actuellement les SDRA.

Merci donc de confirmer tous mes dires précédents, à savoir que vous ne comprenez pas grand chose à ce que vous lisez, que vous ne lisez que les études sans doute montées en épingle par les "anti-tout", et que vous confondez toujours les rapports sur la mortalité directe et attribuée officiellement, utiles pour suivre une épidémie en cours, avec les calculs qui permettront d'estimer la mortalité totale d'une épidémie, son impact donc, le plus souvent basés sur le modèle du statisticien Serfling. Estimations qui devront toutes être revues, voire abandonner ce modèle, mais dont les résultats ne sont pas des taux, sinon plutôt des totaux (**).
Je vous remercie, toto.

(**) Et libre à vous de tirer des taux relatifs à partir de n'importe quel total ou de continuer votre plaisanterie.

L'OMS et les autres organismes de santé se sont basés sur les informations de qui, alors ?
Mais de vous, j'espère !


___________

Plus sérieusement, pour ceux que ces estimations de mortalité des saisonnières passées intéressent, ce simple copier-coller émis par un critique - suite à l'étude anglaise de Donaldson proposée par Sananda - permet de mieux se rendre compte du foutoir total que sont ces estimations passées sur la mortalité des saisonnières passées, encore plus bordélique en G-B qu'ailleurs :

Donaldson et al state [1]:

"The official estimate of influenza mortality is produced by the Health Protection Agency. It is derived from excess all-cause death registrations in the winter. When the number of all-cause death registrations rises above an ‘expected’ level in a given week, this excess is counted. The estimates for the last five years in England & Wales are: 1965 (2004-05 winter season), 0 (2005-06), 0 (2006-07), 426 (2007- 08), and 10351 (2008-09) . The highest estimate in recent years was for the 1999-2000 ‘flu season, at 21,497."

and:

"A second estimate of ‘flu deaths is found in the annual mortality statistics produced by the Office for National Statistics. These statistics record the underlying cause of death. They are based on all registered deaths, based on the information on death certificates. The number of deaths for England & Wales with an underlying cause of influenza (ICD-10 code J10-J11) for the four recent calendar years are: 39 (2008), 31 (2007), 17 (2006) and 44 (2005). Many more deaths are attributed to pneumonia, some of which will be secondary to influenza. Coding of death certificates takes place through out the year. Summary mortality statistics for the year are normally published in the following summer."

On the other hand a BBC report with which Donaldson was associated in September 2007 stated [2]:

"According to Department of Health figures, flu contributes to over 25,000 excess winter deaths every year and thousands of people are hospitalised due to serious complications."

In 2006 I also downloaded from the Department of Health website other statements about flu mortality which were not only mutually contradictory but also out of line with the present disclosure or, indeed, the BBC report [3]. Donaldson's own publication 'Explaining Pandemic Flu" stated:

"Ordinary flu occurs every year during the winter months in the UK. It affects 10-15% of the UK population, causing around 12,000 deaths every year."

While an information page reported:

"Even during a winter where the incidence of flu is low, 3-4000 deaths may be attributed to 'flu; this can rise much higher in epidemic years, for example there were an estimated 13,000 deaths in 1993 which were attributable to 'flu and 29,000 in 1989/90."

[1] Donaldson et al,'Author's response' BMJ Rapid Responses, 24 December 2009 www.bmj.com/cgi/eletters/339/dec10_1/b5213#228219
[2] 'At risk urged to get flu shot', BBC News 27 December 2007, news.bbc.co.uk/1/hi/health/7016172.stm
[3] John Stone, 'Some published UK data', BMJ Rapid Responses 2 November 2007, www.bmj.com/cgi/eletters/333/7574/912#146323


Obviously there are many discrepancies here which need further elucidation.

Discrepancies ? Oui, c'est le cas de le dire.
 
Dernière édition: 13/01/10 à 07:27 Par .
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   13/01/10 à 12:37 #3884
sananda
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Personnellement, ce qui me cause problème - et c’est probablement la raison de notre mésentente - c’est ce chiffre extrêmement faible de déclarations pour la grippe saisonnière. Cette grande disproportion entre les déclarations et les estimations voudrait dire, que soit, le nombre d’hospitalisations dû à des complications est faible, soit la relation avec l’infection grippale n’est pas faite pour une grande partie des patients.

C’est la raison, pour laquelle je pose la question, à savoir si cette augmentation du nombre de déclarations de morts directes en 2009 pourrait être liée au fait, que l’on porte une attention bien particulière à chaque décès, dès lors que le sujet présentait des symptômes grippaux ?
Cette relation directe avec le virus aurait probablement passé inaperçue les années précédentes.
 
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   13/01/10 à 16:20 #3886
ptranouez
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Une autre estimation du nombre total de grippés : Google Flu

Pierrick.
 
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   16/02/10 à 00:33 #5179
 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
L'épidémie grippale h1n1 semble toucher sa fin provisoire. Les premières estimations comparées avec un peu de recul, sur la mortalité de cette grippe H1N1pdm commencent à tomber. Un des premiers pays est les USA. Graphiques et chiffrages du CDC, www.cdc.gov/flu/weekly/

Tableau comparatif h1n1pdm 2010/2009 versus les années précédentes, pour la mortalité infantile :

www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2009-2010/IPD05.htm

L'important n'est pas tant les chiffres mais plutôt les comparaisons.

Un article de synthèse paru il y a 2 jours, sur le dernier rapport du CDC

Up to 17,120 people have died in the United States from swine flu-related illness, US health authorities said Friday, releasing a new high end estimate that surpasses the global tally kept by the World Health Organization.

www.terradaily.com/reports/Up_to_17000_f...s_in_US_CDC_999.html
___________

- Estimation provisoire entre 7000 et 17000, soit une moyenne de 12000 pour les USA
- A comparer avec les données de décès comptabilisés de ce jour : 3142 décès avérés pour les USA et 17 194 pour le monde, dont l'OMS a vérifié et publié le chiffre de 15 000. Un décalage de quelques semaines entre ses annonces et le décompte au jour le jour des nations, dû aux vérifications, explique cette différence de chiffres totaux entre décomptes cumulés officiels entre nations, et les données de l'OMS.
 
Dernière édition: 16/02/10 à 00:42 Par .
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   22/02/10 à 13:24 #5436
sananda
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Question à cent balles :
Ces morts silencieuses seront comptabilisés dans quels chiffres, sachant qu’en même temps la grippe saisonnière a dû faire son lot de victimes ?
De quelle manière va-t-on les différencier ?
 
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