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Polémique autour du vaccin de la grippe A signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Polémique autour du vaccin de la grippe A
   11/01/10 à 15:25 #3849
Joël Grézin
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Bobby écrit:
...
@jguerdoux
PS : le DDT mutagène ??
J'avais lu un article sur le DDT, mais apparement ce ne serait que des suppositions puisque l'OMS préconise à nouveau son emploi à faible dose.
www.novethic.fr/novethic/entreprise/impa...paludisme/103571.jsp
Donc on oublie :o)

J'ajoute pour info (même si c'est HS) : article de Jean Brissonnet à ce propos !
 
N'aspire pas à la vie éternelle, mais épuise le champ du possible !
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   11/01/10 à 15:28 #3850
Joël Grézin
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Joël Grézin écrit:
Bobby écrit:
...
@jguerdoux
PS : le DDT mutagène ??
J'avais lu un article sur le DDT, mais apparement ce ne serait que des suppositions puisque l'OMS préconise à nouveau son emploi à faible dose.
www.novethic.fr/novethic/entreprise/impa...paludisme/103571.jsp
Donc on oublie :o)

J'ajoute pour info (même si c'est HS) : article de Jean Brissonnet à ce propos !

... j'ai vu que la conversation à ce propos avait continué par après ... mon article fait donc peut-être redondance !
 
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   11/01/10 à 18:18 #3855
 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Bobby :
J'ai cherché une source "fiable" sur le site du CNRS :
cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20274153
ou : www.biomedcentral.com/1471-2334/9/163
Alors que ce n'est pas le cas dans une étude plus récente :
cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16186370
En français : www.pasteur.mg/IMG/pdf/pyrethrinoide.pdf

Ce qu'a tenté de vous expliquer Jguerdoux, est que les différents procédés de résistance des moustiques au DDT ne sont pas reliés à une mutagénité du DDT (sur l'humain ni sur le moustique).
Ces formes de résistance du moustique - même si parfois par des mutations ou autre - sont une des réponses (pré)adaptatives du moustique par la classique survie de souches plus résistantes car une partie généralement comporte des préadaptations.
Aussi, les 2 ou 3 articles que vous proposez ne sont pas contradictoires entre eux, ne se réfutent pas l'un l'autre, ils parlent de thèmes différents qui ne concernent pas la mutagénité du DDT. La "mutabilité" du moustique, lorsque des mutations sont constatées, n'est pas nécessairement reliée à une mutagénité de DDT ou autre produit.

________

Pour ce qui est de l'article et de l'opinion de Jean Brissonnet linkée plus haut, article de l'AFIS (en gros : bombarder (*) de DDT les régions à paludisme), même si depuis quelques années l'OMS va dans ce sens avec quelques nuances - je ne suis pas persuadé que ce soit la plus brillante idée que Brissonnet ait eue dans sa vie...

Son article a même des paragraphes consternants de bêtise dangereusement libérale, sous paramètres d'économie et de coût de la vie humaine (si si) et de démagogie de rendement morts/coût. Sans parler des gratuités qu'il se permet dans l'article, du haut de son statut de je ne sais trop quoi.

"Bombarder" (*) des régions d'Afrique par un produit interdit d'utilisation dans "nos contrées", est pour le moins tendancieux et un peu crapuleux, où la fin (laquelle ?) justifierait les gros moyens (les plus guerriers d'un point de vue efficacité).
Bah. C'est HS ici et pas envie d'en rajouter, mais le DDT, s'il n'est en effet pas mutagène, reste très toxique et durablement actif et dévastateur dans le terrain où il est versé. Cela a été amplement démontré.

(*) pas le temps de trouver un autre terme plus adéquat que "bombarder", mais il s'agit un peu de ça... (asperger par litres entiers de DDT peut-être ?)
 
Dernière édition: 12/01/10 à 02:22 Par .
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   11/01/10 à 19:36 #3856
estula
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Bonsoir,

Il me semble que la diatribe de Branquignol sur l'article de Jean Brissonnet dénote un parti-pris étonnant chez quelqu'un qui se veut un chantre du raisonnement purement analytique.
L'article de Jean Brissonnet ne préconise en rien de "bombarder" les régions impaludées de DDT. Uniquement de passer du DDT en application sur les murs intérieur des maisons. Il y a une différence notable ! Et du coup toute la critique tombe !
Quant au reste de la critique, il est intéressant de voir Branquignol accuser l'auteur de l'article de faire dans l'argument d'autorité, alors que ledit article est accompagné de références à des articles publiés.
On peut tout à fait critiquer le contenu de l'article de Jean Brissonnet, mais pour cela il faut avoir quelque chose à dire sur le contenu de l'article, pas sur d'autres considérations qui n'en proviennent pas, et donc avoir lu l'article. Et éviter de faire dans l'attaque ad hominem...
J'avais beaucoup plus apprécié les interventions sur la grippe A et la différence entre mortalité directe et surmortalité observée, qui pour le coup me semblaient beaucoup plus pertinentes et mieux argumentées. Idem pour l'explication de l'apparition des résistances des moustiques au DDT.
Mais peut-être que quand on touche à la fibre écologique, le raisonnement rationnel passe en mode veilleuse et l'émotionnel prend la gouverne...

René
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   11/01/10 à 21:17 #3858
Joël Grézin
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
estula écrit:

Bonsoir,

Il me semble que la diatribe de Branquignol sur l'article de Jean Brissonnet dénote un parti-pris étonnant chez quelqu'un qui se veut un chantre du raisonnement purement analytique.
..............
..............
Mais peut-être que quand on touche à la fibre écologique, le raisonnement rationnel passe en mode veilleuse et l'émotionnel prend la gouverne...

René

C’est ce qui, je dois dire, m’a fait arrêter de discuter sur d’autres fils de discussion de ce forum plutôt que de rentrer dans un débat stérile ressemblant plus à de la dispute … Branquignole, tu as de bien plus grandes connaissances que la plupart d’entre nous dans le domaine de la biologie/évolution … nous devons bien l’admettre ! Mais tu as un parti pris des fois assez flagrant et tu t’amuses à démolir les autres grâce à tes connaissances pour pouvoir mieux glisser tes idées qui ne sont pas toujours en liens avec tes connaissances justement !
Merci René !
 
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   11/01/10 à 23:08 #3860
Bobby
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Joël Grézin écrit:
C’est ce qui, je dois dire, m’a fait arrêter de discuter sur d’autres fils de discussion de ce forum plutôt que de rentrer dans un débat stérile ressemblant plus à de la dispute
Pareil.
Ca me met surtout mal à l'aise car c'est le deuxième sujet que je fais dériver sans le vouloir. Le DDT n'était qu'une petite parenthèse pour dire que les moyens de lutte n'avaient pas les mêmes proportions entre le paludisme et le virus H1N1, point.
Des articles parlaient de mutations kdr chez l'anophèle, des données récentes montrent l'absence de cette mutation, pourtant d'autres données encore plus récentes mettent en évidence une mutation. Pour ne pas relancer le débat il vous suffit de faire une recherche sur la mutation du gène ACE-1 du aux pesticides. Et si vous n'ètes pas d'accord vous avez tout le loisir d'ouvrir un fil pour vous exprimer.

Bref, ce serait sympa de revenir au vaccin de la grippe A avant que Nikoteen remarque le hors sujet :p
 
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   12/01/10 à 00:41 #3861
 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Bobby:
Des articles parlaient de mutations kdr chez l'anophèle, des données récentes montrent l'absence de cette mutation, pourtant d'autres données encore plus récentes mettent en évidence une mutation. Pour ne pas relancer le débat il vous suffit de faire une recherche sur la mutation du gène ACE-1 du aux pesticides. Et si vous n'ètes pas d'accord vous avez tout le loisir d'ouvrir un fil pour vous exprimer.
Bobby,
le KDR est la simple sélection des moustiques résistants au pesticide qui, une fois les non résistants décédés, vont proliférer en populations plus résistantes dès la génération suivante. C'est un terme donné à un procédé de sélection naturelle drastique mais classique, qui porte sur les préadaptations.
Ces préadaptations sont parfois identifiées - c'est le cas de cette mutation G119S sur gène ACE-1 - qui favorise la résistance. Mais ce gène mutant n'est pas causé par un pouvoir mutagène du DDT... Le DDT n'est ici qu'un pesticide (un agent de pression sélective) détruisant plus fortement les souches ne possédant pas la dite mutation.

Cela peut en première lecture inattentive vous paraître similaire à ce que vous "croyez", mais si vous lisez correctement mes propos et ceux précédents de Jean Guerdoux, vous y comprendrez la nuance de taille. Inutile de reformuler autrement, réfléchissez posément ce n'est pas bien compliqué : un agent sélectionnant X variante (généralement une variante allélique issue de mutation ) par la destruction des autres, n'est pas [forcément] l'agent mutagène. Même très très rarement à ma connaissance. Ce sont des réflexions et précédés différents.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14728661

Vous avez semble-t-il lu lu en surface différents articles parlant de résistance au DDT, de mutations, et vous avez "fabriqué mentalement" ou cru voir là-dedans un lien causal entre la mutagénité ou non mutagénité supposée du DDT et les mutations des souches résistantes. Inutile d'ouvrir un nouveau fil à ce sujet, il vous suffit de lire attentivement les résumés des pages que vous avez proposées.
En synthèse : la résistance du moustique est une réponse préadaptative. Alors que p.e. la réponse de notre système immunitaire, est partiellement adaptative.
Ce pour faire un lien entre ces deux procédés, et en revenir au sujet de ce topic.
________

@ Estula et Joel Grézin :

Comme déjà dit, je n'ai pas voulu argumenter sur une page citée en passant, ce serait HS. Mais je note la réactivité lorsque mon opinion "en passant, en dilettante" ne va pas dans le sens d'applaudissements pour la position de politique de santé publique prise par un zététicien renommé. Si j'avais eu argumenté, on m'aurait sans doute proposé de le faire sur un autre topic. Si je n'argumente pas, on me le reproche suite à une simple opinion suivant un lien... sans aucun commentaire ?
A quoi jouez-vous ? la prochaine fois, précisez si un commentaire est désiré ou indésirable !

Le parti-pris dites-vous ?
Oui, en effet j'ai pris le parti - depuis longtemps - que d'autres moyens plus onéreux et moins désastreusement toxiques que l'arrosage ou badigeonnage des habitations au DDT existent. Comme par exemple les moustiquaires imprégnés de répulsifs, ou autres procédés ou produits moins polémiques.
Ils ont montré leur efficacité et moindre toxicité pour l'habitant, mais malheureusement leur distribution et instruction d'utilisation s'est faite d'une manière pour le moins malheureuse : certains bénéficiaires s'en servant comme filets à pèche ou comme tamis pour la cuisine, d'autres ont été rapidement détériorés par une mauvaise utilisation. Ce premier échec relatif n'est pas une raison pour renoncer à leur utilisation et généralisation et à passer au moyen de choc, le DDT badigeonné dans les murs intra-habitation, par hectolitres, et partout dans les villages d'énormes zones à paludisme. C'est bien un "bombardement".

En effet, j'ai pris le parti de ne pas céder à la facilité, à l'arrosage de populations humaines par un produit qui, si on l'utilisait dans "nos régions" sur un seul village, emmènerait au tribunal les auteurs de cette géniale idée.
Les populations africaines méritent mieux et plus d'égards que nos bonnes intentions de les aider en promouvant un produit que l'on interdit d'utilisation en "occident". Ce qui est une autre manière de les considérer comme la poubelle du monde, indignes des meilleurs traitements.

Pour plein de raisons (et sans même entrer dans la polémique de sa toxicité, démontrée ici et réfutée là selon les publications), dont notamment l'expérience acquise - car le DDT est encore utilisé en zones de fort paludisme - que des moustiques ont déjà acquis une résistance certaine à ce DDT - qui sera déjà pas si efficace que cela, et très rapidement de moins en moins efficace si utilisé massivement; mais qui pourtant fera ses dégâts dans les populations humaines de la zone à DDT. L'éradication de l'anophèle et dérivés par DDT, n'est pas la seule option possible ni la meilleure à moyen terme.
Elle est vouée à l'échec à très moyen terme. C'est seulement la plus radicale à très court terme, et la plus économique.

Et je réitère, sans nulle intention de développer car HS ici, que cet article de Brissonnet, aussi adulé, chosifié ou admiré que soit ce bonhomme parmi les sceptico-zététiciens, aussi référencé que soit son article en notes de bas de page, est une sordide plaisanterie.
Son mode de réflexion est une catastrophe. Cocasse aussi que parmi la nombreuse littérature scientifique et de santé publique existant à ce sujet, ce soit l'article d'un Brissonnet sur Afis, qui soit défendu mordicus dans ce forum. Défendu par principe et quasi concubinage, ou par appel à la "raison rationnelle"...
On ne se refait pas hein, le cercle "rationaliste" est un mouchoir de poche, ainsi que ses lectures en circuit fermé.

Je retiens aussi votre focalisation sur le terme "bombarder", comme une marque de fabrique chez vous : le souci du détail anodin, à défaut d'avoir autre chose à rétorquer. D'autant plus accessoire que j'ai mis entre guillemets ce terme "bombarder" et proposé en dessous un aparté sur ce même terme, avec une option : badigeonner.
Ce qui est bien avec vous, c'est votre sensation d'anéantir une opinion ou quoi que ce soit par des fixettes sur une poussière ou sur un simple mot provoquant. C'est aussi remarquable qu'émouvant.

Estula :
Mais peut-être que quand on touche à la fibre écologique, le raisonnement rationnel passe en mode veilleuse et l'émotionnel prend la gouverne...
Ou peut-être que, vu que je n'ai nullement abordé l'environnement, j'ai encore et tout simplement quelque égards envers ces populations vivant dans les zones à paludisme et un peu de scrupules pour me satisfaire de "les sauver" avec un produit tel que le DDT. Il s'agit sans doute de scrupules à me satisfaire de cette politique "quasi guerrière" des "gros moyens avec pertes collatérales".

Quand vous cesserez votre abus d'appel au "raisonnement rationnel" pour tout et rien et que vos petites lubies sur ces "démons aux fibres écologiques" seront rangées dans le vestiaire, j'arrêterai peut-être de ricaner de vos petites récurrences obsessionnelles, ô combien mignonnes. Promis, un échange de bons procédés.

Estula :
Il me semble que la diatribe de Branquignol sur l'article de Jean Brissonnet dénote un parti-pris étonnant chez quelqu'un qui se veut un chantre du raisonnement purement analytique.
Oh, la jolie trottinette que voilà ! Bien entendu, le parti-pris du raisonnement analytique doit sans doute être d'applaudir aux propositions du rationaliste Brissonnet ? Ou alors de s'abstenir. C'est clair, Brissonnet est un acteur de l'AFIS & CO, donc on ne peut que conclure comme lui => DDT, what else ? Sinon, on est un "diatribeur à fibre écolo". Mes compliments cher ami.
 
Dernière édition: 12/01/10 à 07:09 Par .
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   12/01/10 à 04:08 #3862
 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
(Aparté clos pour ce qui me concerne)

Pour en revenir sur la grippe A, sujet du topic. Je reviens encore sur mon thème, car il est un des moins bien traité par les "anti-tout", dont la propension à des comparaisons chiffrées suit de près leur apparente méconnaissance de l'importance de ce thème.

Sananda :
Mon seul orgasme consiste à mettre en évidence de grosses incohérences. Ne m’en privez pas, de grâce. » Keketmole », comme dirait notre ami Poulpman. Je ne sais pas si ce post est en réponse à celui dans lequel je demandais pourquoi on a voulu vacciner 70 % de la population alors que 30 % suffisent.
Je me pose sérieusement la question, pourquoi ce genre de détails passent si inaperçus sur un forum présumé décortiquer les dossiers dans tous les sens

Même si 30 % ne suffisaient pas, ce n'est pas pour autant que la vaccination de masse (visant à vacciner tout le monde) soit des plus judicieuses. De ce côté là, je suis en phase avec vous - cela se discute avec des pour et des contre.
Mais je crois aussi que si dans cette discussion on mélange les "gaffes" par excès de zèle ou autre de la ministre française Bachelot, avec la discussion autour de cette pandémie, on se mélange un peu. La France n'est pas le centre du monde.

Après coup, vu que cette AH1N1pdm a provisoirement un impact similaire à une saisonnière, on peut douter fortement et mettre effectivement en question l'idée d'aspirer à vacciner tout le monde. En effet.
Pour les saisonnières, c'est aux groupes les plus susceptibles que le vaccin est fourni gratuitement et recommandé. La même démarche aurait apparemment suffit pour celle-ci. Certains pays ont d'ailleurs agi ainsi (voire ne se sont pas approvisionnés de vaccins du tout...) , d'autres ont craint le pire. Ca se discute, il s'agit de stratégie + décisions personnelles et civisme. Et de risque. Car la ministre polonaise aurait eu des comptes à rendre à la justice pour sa "courageuse" décision de ne pas acheter de vaccins pour son pays.
Il reste que certains pays ne peuvent même pas les acheter ces fumeux vaccins. Qu'ils ont d'autres soucis et épidémies autrement plus graves et endémiques, etc. Bien entendu. Mais là c'est la sempiternelle et o combien injuste et criante inégalité entre les pays riches et pauvres - je laisse ce sujet de côté ici. On ne peut pas refaire le monde dans un forum de discussions. Là aussi, je suis en phase avec vous et sans doute tout le monde.

Mais vous-même Sananda, sembliez tout au long de cette discussion focaliser sur ces 5 000 décès estimés par an/France pour les saisonnières, ce pour minimiser AH1N1.
Quelle est votre position vis-à-vis de ces saisonnières dont le chiffre de 500 000 décès mondiaux par an n'est pas rien ? Si, c'est rien ?
C'est cette comparaison que vous faisiez que je ne comprends pas.

Car, encore une fois, si ces 500 000 décès estimés pour les saisonnières ne sont pas amplement gonflés, et que ce chiffre vous paraît conséquent et raisonnable, attendez-vous alors à lire dans moins d'un un an un premier rapport sur l'impact de AH1N1 qui donnera (au pif) autour de 1 000 000 de décès estimés, pourquoi pas proposés dans une fourchette allant de 400 000 à 1 200 000 morts, pour AH1N1pdm durant une année d'exercice de la pandémie. En espérant moins, car je n'ai aucun intérêt financier à ce que mon pifomètre soit confirmé par les faits, bien au contraire.

Je m'explique : si ces estimations mondiales pour saisonnières sont exagérées, ce sera le cas aussi pour AH1N1, sinon, idem. Car basées sur le même mode opératoire d'estimation. Mais certainement pas, comme on peut le lire plus haut dans ce fil - cette épidémie de AH1N1 (n')aura provoqué (que) 200 décès en France et 12 000 décès dans la planète ! Certainement pas.

Une épidémie grippale qui provoque 12 000 décès directs, et 0 mortalité indirecte, cela n'existe pas. La différence entre le premier et le second chiffre, est comprise dans une fourchette entre 1:30 à 1:1000 (toujours large marge de manoeuvre, car je parle dans un sens général)
Actuellement, ce sont les estimations de décès pour saisonnières, et la manière dont sont estimés ces décès totaux pour les grippes, qui devront être améliorés. Probablement revus à la baisse.

Bien évidemment, si dans un an les estimations pour les saisonnières comme pour AH1N1 sont reformulés et réduites de moitié, les "anti-médecine" hurleront à la conspiration et à la tricherie de ces gouvernements voulant sauver la face et mettre la AH1N1 comme plus mortifère que les autres. Mais c'est pourtant la réalité qui se dessine déjà, d'où l'utilité de décompter les morts directes et de comparer ce qui est comparable, afin de se faire un dessin de ce qui se passe en l'absence d'autres données :

- en 2009, plus de 1100 personnes hospitalisées en réanimation pour grippe sévère, la plupart pour une détresse respiratoire, et le plus souvent d’origine virale (parfois avec une surinfection bactérienne). => plus de 200 décès.
- or depuis 5 ans, moins de 5 personnes ont été hospitalisées dans les hôpitaux français chaque année pour un syndrome de détresse respiratoire aigüe. Avec 1 à 3 décès par an.... !!!


Jamais on n'a vu cela dans les annales de la médecine. On peut toujours espérer (rêver) que cette bizarre AH1N1 n'a que cette facette de mortalité directe, particulièrement par SDRA, et que la mortalité indirecte est négligeable.
Mais vous savez, les rêves et la réalité, boarf. Il vaut mieux s'attendre à un impact qui frôlera le million de mortalité totale de part le monde. Révélé dans quelque temps.

Dans moins d'un mois, les vérifications effectuées, le bilan de mortalité directe annoncé par l'OMS sera de 16 000 décès. Si la pandémie en reste là, les décomptes de décès directs s'arrêteront peu après pourquoi pas autour de 20 000 grosso modo.
Mais l'OMS est déjà en train de préparer le terrain à la communication ultérieure, pour prédisposer les gentils idiots utiles à des bilans au moins 30 fois plus lourds.
C'est indispensable que ce soit fait, car cet échec de vaccination et de paranoïa anti-vaccins, est une mésaventure que l'humanité peut payer très cher lorsque des virus autrement plus loquaces que AH1N1pdm "auront envie" de se répandre à leur tour.
 
Dernière édition: 12/01/10 à 04:24 Par .
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   12/01/10 à 10:28 #3863
 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Bonjour Bobby,

J'en termine également avec l'aparté DDT en confirmant point par point (quasi mot à mot) ce que dit Branquignol. Il vous faudra réfléchir aux différences entre mutation et sélection. Cette confusion, hélas très répandue, est -re hélas- à la base des confusions concernant les mécanismes de l'évolution .... vaste sujet!!

Jean Guerdoux
 
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   12/01/10 à 13:24 #3864
Bobby
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 Re:Polémique autour du vaccin de la grippe A
Branquignol écrit:
Vous avez semble-t-il lu lu en surface différents articles parlant de résistance au DDT, de mutations, et vous avez "fabriqué mentalement" ou cru voir là-dedans un lien causal entre la mutagénité ou non mutagénité supposée du DDT et les mutations des souches résistantes. Inutile d'ouvrir un nouveau fil à ce sujet, il vous suffit de lire attentivement les résumés des pages que vous avez proposées.
Dans mon dernier message je n'ai pas dit que la composition du DDT était responsable de la mutation, mais juste son utilisation puisque c'est le cas. Je parle juste d'une éventuelle mutation responsable d'une éventuelle résistance suite à l'utilisation de pesticides. Le pesticide concerné est, dans ce cas, le DDT. Point.

L'article que j'avais lu parlait de mutation à cause du DDT, ce qui est le cas si on parle de son utilisation et non pas du produit lui-même. J'avais déjà rectifié, mais merci quand même pour la deuxième couche :o)
 
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