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SUJET: 4026
   10/03/15 à 22:52 #46632
Cactus Joe
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 Re:4026

-"Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:

La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère."


Et je me demande combien d'entre nous à l'heure actuelle serait capable de tailler une pierre de cette manière ?
 
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   10/03/15 à 22:55 #46633
lucky
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 Re:4026
Vous voulez dire sans s'écrabouiller les doigts?
 
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
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   11/03/15 à 08:50 #46638
Abdu
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:
Je dirais vraiment très peu. Mais quelques uns pourraient faire beaucoup mieux sans doute aussi.

Chrétien TJ écrit:La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère).
- ils étaient sans doute capables de faire beaucoup d'autres et belles choses. Mais ces objets n'ont pas résisté au temps et nous n'en saurons jamais rien.
- d'autre part, on peut être capable de concevoir un avion sans pour autant être capable de dessiner un joli mouton. Je ne vois pas la relation entre ces deux questions.

Chrétien TJ écrit:Tu constateras que j'ai été large en choisissant une pointe de lance de "seulement" 23000 ans, puisque les évolutionnistes se plaisent à prétendre que les peintures de Chauvet pourraient être 10 mille ans plus vieilles.
Je ne vois pas ce que les peintures de la grotte Chauvet et leur age ont de contradictoire avec le créationnisme. C'est seulement contradictoire avec un age de l'humanité de l'ordre de 5000 ans qui contredit presque tout ce qu'on sait sur le passé et sur nos moyens pour l’appréhender.


Chrétien TJ écrit:[quote:]Qu'en penses-tu, Abdu? Ne vois-tu pas en tout cela quelque contradiction? Ne crois-tu pas que le simple bon-sens nous permet de comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche?

Si j'osais, je dirais même que c'est justement le fait d'avoir un "regard extérieur" qui permet de se rendre à certaines évidences qui peuvent échapper à ceux qui sont englués dans leurs dogmes.[/quote]
Non, pas dans ces éléments-là en tout cas.
Je ne vois rien de choquant.
Le savoir faire artistique et le savoir faire technique sont des choses totalement différentes.
On peut au contraire être plus performant sur la représentation graphique si on n'est pas encombré de considérations techniques inutiles pour cette compétence.
Il ne me semble pas non plus logique de limiter le savoir faire technique d'une époque aux seuls éléments qui ont résisté au temps.
 
Dernière édition: 11/03/15 à 08:56 Par Abdu.
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   11/03/15 à 08:53 #46639
saxncat
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 Re:4026
Cactus Joe écrit:

-"Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:

La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère."


Et je me demande combien d'entre nous à l'heure actuelle serait capable de tailler une pierre de cette manière ?


Facile, il faut un marteau, un burin, une ponceuse, une défonceuse, une meuleuse, des lunettes de protection, des gants de travail, un établi avec un bon éclairage, un étau et n'importe qui peut en faire autant :-)
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   11/03/15 à 08:58 #46640
Abdu
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 Re:4026
saxncat écrit:
Cactus Joe écrit:

-"Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:

La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère."


Et je me demande combien d'entre nous à l'heure actuelle serait capable de tailler une pierre de cette manière ?


Facile, il faut un marteau, un burin, une ponceuse, une défonceuse, une meuleuse, des lunettes de protection, des gants de travail, un établi avec un bon éclairage, un étau et n'importe qui peut en faire autant :-)

Hé bien non, avec tout ce que tu dis, tu serais sans doute incapable d'obtenir un résultat approchant.
 
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   11/03/15 à 09:44 #46641
saxncat
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 Re:4026
Abdu écrit:
saxncat écrit:
Cactus Joe écrit:

-"Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:

La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère."


Et je me demande combien d'entre nous à l'heure actuelle serait capable de tailler une pierre de cette manière ?


Facile, il faut un marteau, un burin, une ponceuse, une défonceuse, une meuleuse, des lunettes de protection, des gants de travail, un établi avec un bon éclairage, un étau et n'importe qui peut en faire autant :-)

Hé bien non, avec tout ce que tu dis, tu serais sans doute incapable d'obtenir un résultat approchant.


Moi je ne suis pas un critère, je suis gaucher des deux mains :-)
 

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   11/03/15 à 14:56 #46646
Chrétien TJ
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 Re:4026
Abdu écrit:

- ils étaient sans doute capables de faire beaucoup d'autres et belles choses. Mais ces objets n'ont pas résisté au temps et nous n'en saurons jamais rien.

Je ne saurais affirmer pour ma part que "nous n'en saurons jamais rien", mais je suis bien d'acord avec toi que les humains qui étaient capables de peindre ces freques étaient aussi "capables de faire beaucoup d'autres et belles choses". C'est d'un évidence imparable.

- d'autre part, on peut être capable de concevoir un avion sans pour autant être capable de dessiner un joli mouton. Je ne vois pas la relation entre ces deux questions.
La relation c'est que concevoir un avion, tout comme dessiner un joli mouton, demande une habileté intellectuelle qui caractérise les humains modernes, et encore, pas tous.


Je ne vois pas ce que les peintures de la grotte Chauvet et leur age ont de contradictoire avec le créationnisme. C'est seulement contradictoire avec un age de l'humanité de l'ordre de 5000 ans qui contredit presque tout ce qu'on sait sur le passé et sur nos moyens pour l’appréhender.

L'âge de l'humanité, selon la Bible, est de 6000 ans environs. Et cela ne contredit pas grand chose, quand on regarde les choses objectivement.

Par exemple, comment se fait-il qu'on retrouve du charbon prétendument vieux de 140 millions d'années, mais qui contiennent encore 25% de carbone 14, c'est à dire seulement 2 demi-vies, ce qui ramène son âge à à peine plus de 10 mille ans?


Le savoir faire artistique et le savoir faire technique sont des choses totalement différentes.
Certes, mais les deux relèvent d'un même degré d'intelligence.
 
Dernière édition: 11/03/15 à 14:57 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   11/03/15 à 15:16 #46650
Abdu
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:...c'est que concevoir un avion, tout comme dessiner un joli mouton, demande une habileté intellectuelle qui caractérise les humains modernes, et encore, pas tous.
Qu'est-ce qui permettrait de mettre en doute l'habileté intellectuelle des humains d'il y a 20 000 ans ? L'habileté intellectuelle n'aurait pas d'existence hors de l'art graphique et de la technologie ?

Chrétien TJ écrit:Le savoir faire artistique et le savoir faire technique sont des choses totalement différentes... mais les deux relèvent d'un même degré d'intelligence.
Parler d'un même degré pour deux choses totalement différentes, ça, c'est réellement illogique.

Je considère qu'on a pu avoir une époque où la plus grande part de l'habileté intellectuelle était employée à produire de l'art, et une autre époque à produire de la technique, ou de la survie... aujourd'hui ce serait du pognon.

Aujourd'hui, on ne sais plus tailler des bifaces correctement ni bien peindre des beaux rinoceros. Mais on sait imposer des systèmes de prédation automatiques. Est-on plus ou moins habile intellectuellement ?

Chrétien TJ écrit:Par exemple, comment se fait-il qu'on retrouve du charbon prétendument vieux de 140 millions d'années, mais qui contiennent encore 25% de carbone 14, c'est à dire seulement 2 demi-vies, ce qui ramène son âge à à peine plus de 10 mille ans?
Si je me force à comprendre cette phrase, tu demandes comment un charbon de bois peut être daté à la fois de 140 million d'années et de dix mille ans. Tu m'excuseras, mais ça demande quelques précisions.
10 000 ans, c'est la datation C14.
D'où viennent les 140 million d'années ?
 
Dernière édition: 11/03/15 à 15:29 Par Abdu.
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   11/03/15 à 15:39 #46652
Chrétien TJ
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 Re:4026
Abdu écrit:

Qu'est-ce qui permettrait de mettre en doute l'habileté intellectuelle des humains d'il y a 20 000 ans ? L'habileté intellectuelle n'aurait pas d'existence hors de l'art graphique et de la technologie ?

C'est en tout cas ce que l'évolutionnisme enseigne, et même si je ne crois pas à l'évolution, je suis au moins d'accord sur le fait qu'un hominidé incapable de casser lui-même un caillou et qui passe des heures à en chercher un déjà cassé qui satisfasse à ses besoins est sans doute moins intelligent que celui qui prend le premier caillou venu et le casse lui-même pour satisfaire à ses mêmes besoins. si tu ne comprends pas ce que j'exprime ici, ou si tu doutes que ce soit bien ce que l'évolutionnisme enseigne, alors je t'invite à lire le premier post de l'enfilade "Dossier spécial: Les outils lithiques".


Je considère qu'on a pu avoir une époque où la plus grande part de l'habileté intellectuelle était employée à produire de l'art, et une autre époque à produire de la technique, ou de la survie... aujourd'hui ce serait du pognon.

Toute la question est de savoir si ce que tu "considères" correspond à la réalité. Par exemple, peux-tu citer une période de l'histoire humaine où le progrès intellectuel dans un domaine s'est accompagné d'une stagnation, voire d'une régression dans un autre? Je parle bien de domaines intellectuels tels que l'art, la technique, la science en général, etc...

Aujourd'hui, on ne sais plus tailler des bifaces correctement ni bien peindre des beaux rinoceros. Mais on sait imposer des systèmes de prédation automatiques. Est-on plus ou moins habile intellectuellement ?
Je te livre ma conviction intime: je pense que nous sommes moins intelligents que les auteurs des peintures de Chauvet. Pas beaucoup moins, mais moins quand même.


D'où viennent les 140 million d'années ?

De la position stratigraphique. Je dis ça de mémoire, c'est peut-être 160 ou 180 millions, mais tu as compris le principe.
Edit: le charbon en question est crédité de 300 millions d'années de par sa position géologique. Mais paraît-il qu'on retrouve du carbone 14 dans tous les charbons, même plus anciens, sur toute la surface de la planète.
 
Dernière édition: 11/03/15 à 16:06 Par Chrétien TJ.
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   11/03/15 à 16:09 #46653
Abdu
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
Abdu écrit:
Qu'est-ce qui permettrait de mettre en doute l'habileté intellectuelle des humains d'il y a 20 000 ans ? L'habileté intellectuelle n'aurait pas d'existence hors de l'art graphique et de la technologie ?

C'est en tout cas ce que l'évolutionnisme enseigne, et même si je ne crois pas à l'évolution, je suis au moins d'accord sur le fait qu'un hominidé incapable de casser lui-même un caillou et qui passe des heures à en chercher un déjà cassé qui satisfasse à ses besoins est sans doute moins intelligent que celui qui prend le premier caillou venu et le casse lui-même pour satisfaire à ses mêmes besoins. si tu ne comprends pas ce que j'exprime ici, ou si tu doutes que ce soit bien ce que l'évolutionnisme enseigne, alors je t'invite à lire le premier post de l'enfilade "Dossier spécial: Les outils lithiques".

Je ne suis pas d'accord avec le principe de déterminer l'intelligence de quelqu'un à ce qu'il fait des cailloux.
C'est comme si un de ces messieurs nous traitaient de demeurés parce qu'on passerait devant un cailloux de forme parfaite pour se curer les ongles sans le ramasser.

Il peut y avoir évolution dans ce qu'on fait des cailloux, accumulation de savoir et d'habileté dans ce domaine et en parallèle régression dans un autre domaine. Le tout à même habileté intellectuelle globale.
C'est mon point de vue.

Chrétien TJ écrit:
De la position stratigraphique. Je dis ça de mémoire, c'est peut-être 160 ou 180 millions, mais tu as compris le principe.
Edit: le charbon en question est crédité de 300 millions d'années de par sa position géologique. Mais paraît-il qu'on retrouve du carbone 14 dans tous les charbons, même plus anciens, sur toute la surface de la planète.

Il faut alors observer dans le détail ce qu'on appelle position géologique de cet échantillon, et comment on l'a attesté. Un fissure peut insérer n'importe quoi dans une strate, selon la nature et la fracturation du matériau dont on parle. Je n'ai encore jamais vu de charbon de bois dans le carbonifère.
 
Dernière édition: 11/03/15 à 16:27 Par Abdu.
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